Beowulfskvädets topografi

500 f.Kr. - 1066
AndreasOx
Inlägg: 477
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav AndreasOx » 7 oktober 2018, 19:32

Yngwes kan du lista exakt vilka källor du avser?
"det finns andra källor som förlägger snarlika händelser och personer på Jylland."

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2736
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Yngwe » 7 oktober 2018, 19:42

AndreasOx skrev:Yngwes kan du lista exakt vilka källor du avser?
"det finns andra källor som förlägger snarlika händelser och personer på Jylland."


Jag har angivit dem flera gånger, men fixar det gärna igen. Ge mig en stund så ska jag försöka ordna upp det så tydligt som möjligt.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2736
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Yngwe » 7 oktober 2018, 23:56

Å andra sidan, jag vet inte om jag har så stor lust att lägga massa tid på att göra det så snyggt men tanke på tidigare reaktion.


Ynglingatal
Vers 5. Domalde sägs vara jutarnas ovän. ( Jota dolgi )
Vers 14 Jorund dödas vid Limfjorden ( lífs of lattr í Limafirð)
Vers 19 Ottar dödas i Vendel ( á Vendli sparn.)
Vers 23 Östen dödas av jutska män. ( józka menn inni brenna )


Enligt Ynglingatal finns alltså en utdragen eller återkommande konflikt mellan svear och jutar.
Historia Norwegiea lämnar i stort samma uppgifter, undantaget om Domalde. Ottar dör enligt Ynglingatal på Jylland. Beowulfs Otheres sista beskriva gärning är att slåss i geats land. Därefter får vi veta att hans bror är kung.

Ottar anses allmänt vara samma person som Ohtere , Det kan givetvis ifrågasättas,

Castor
Inlägg: 389
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Castor » 8 oktober 2018, 09:55

Daler skrev:Anders i Uppsala,
Fast jag tycker att kungarna i Mercia och deras namn är påfallande "vägmundiska" och kanske också "ynglingska" i sin karaktär. Dock lyser ändelsen -theow med sin frånvaro.
Några exempel:
Icil (Egil? förmodligen inte men ändå)
Wulfhere
Ecgfrith
Beornwulf
Wiglaf (sic!)
Wigmund
Wigstan
Ælfflæd
Se https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_m ... _of_Mercia
För- eller efterled bland mercianska kungar påminner om de i Beowulfkvädet. Dock rör det sig om två helt olika tidevarv, i Beowulf på 500-talet och i Mercia som oftast hundratals år senare.

Beornwulf, Wiglaf... och så en som heter Beorthwulf...

Ordet Beorn är spännande. Det motsvaras etymologiskt av vårt björn, men användes endast i betydelsen "kämpe", "krigare"...

https://en.wiktionary.org/wiki/beorn

Beowulfkvädet lär ju vara nedtecknat i Mercia eller Northhumbria, som i hög grad berördes av Danelagen. Om kvädet är en skönlitterär produkt, vilket är troligt, så kan dess författare ha hämtat inspiration från såväl den mercianska kungalängden som danernas muntligt traderade berättelser om bl.a. Sköldungarna. Kanske är kvädet skapat så sent som runt år 1000.

Anders i Uppsala
Inlägg: 453
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Anders i Uppsala » 8 oktober 2018, 22:23

Yngwe skrev:Å andra sidan, jag vet inte om jag har så stor lust att lägga massa tid på att göra det så snyggt men tanke på tidigare reaktion.


Ynglingatal
Vers 5. Domalde sägs vara jutarnas ovän. ( Jota dolgi )
Vers 14 Jorund dödas vid Limfjorden ( lífs of lattr í Limafirð)
Vers 19 Ottar dödas i Vendel ( á Vendli sparn.)
Vers 23 Östen dödas av jutska män. ( józka menn inni brenna )


Enligt Ynglingatal finns alltså en utdragen eller återkommande konflikt mellan svear och jutar.
Historia Norwegiea lämnar i stort samma uppgifter, undantaget om Domalde. Ottar dör enligt Ynglingatal på Jylland. Beowulfs Otheres sista beskriva gärning är att slåss i geats land. Därefter får vi veta att hans bror är kung.

Ottar anses allmänt vara samma person som Ohtere , Det kan givetvis ifrågasättas,

Håller med om att detta är anmärkningsvärt, men är det inte troligare att Ottar dödades i uppländska Vendel, där Ottarshögen (samt mängder av andra vendeltida elitgravar) finns.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2736
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Yngwe » 8 oktober 2018, 23:05

Anders i Uppsala skrev:
Yngwe skrev:Å andra sidan, jag vet inte om jag har så stor lust att lägga massa tid på att göra det så snyggt men tanke på tidigare reaktion.


Ynglingatal
Vers 5. Domalde sägs vara jutarnas ovän. ( Jota dolgi )
Vers 14 Jorund dödas vid Limfjorden ( lífs of lattr í Limafirð)
Vers 19 Ottar dödas i Vendel ( á Vendli sparn.)
Vers 23 Östen dödas av jutska män. ( józka menn inni brenna )


Enligt Ynglingatal finns alltså en utdragen eller återkommande konflikt mellan svear och jutar.
Historia Norwegiea lämnar i stort samma uppgifter, undantaget om Domalde. Ottar dör enligt Ynglingatal på Jylland. Beowulfs Otheres sista beskriva gärning är att slåss i geats land. Därefter får vi veta att hans bror är kung.

Ottar anses allmänt vara samma person som Ohtere , Det kan givetvis ifrågasättas,

Håller med om att detta är anmärkningsvärt, men är det inte troligare att Ottar dödades i uppländska Vendel, där Ottarshögen (samt mängder av andra vendeltida elitgravar) finns.


Nä det tycker jag verkligen inte.

Ottar föll,
den raske kämpen,
under örnens klor
för daners vapen;
honom örnen,
långvägs kommen,
med blodig klo
Vendel slet. Det verket, vet jag,
av Vått och Faste
blev till sägen
hos sveafolket,
att Frodes jarlar
Ölandet
hade dräpt
den tappre fursten.


Notera Ölandet Vendel, alltså i inte i den lilla byn Vendel långt in i Uppland.

Jämför också med Historia Norwegiae

He was succeeded in
the realm by his son Óttarr who was killed by a namesake,
Óttarr, earl of the Danes, and Fasti, his brother, in Vendill,
one of the provinces of Denmark.



Källäget är alltså efter omständigheterna gott.

Anders i Uppsala
Inlägg: 453
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Anders i Uppsala » 8 oktober 2018, 23:30

Håller delvis med, men är det inte lika troligt att dessa västskandinaviska författare blandade ihop Vendel och Vendel.

Uppländska Vendel är visserligen idag bara en vanlig uppländsk socken, men den mycket stora Ottarshögen, båtgravar, etc. visar att det var en betydelsefull bygd under vendeltid. Dessutom är namnet Ottarshögen baserat på att det enligt folktron begravts en kung vid namn Ottar där. Och Kráka lär ha varit ett öknamn på Vendelbor.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2736
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Yngwe » 9 oktober 2018, 00:55

Anders i Uppsala skrev:Håller delvis med, men är det inte lika troligt att dessa västskandinaviska författare blandade ihop Vendel och Vendel.

Uppländska Vendel är visserligen idag bara en vanlig uppländsk socken, men den mycket stora Ottarshögen, båtgravar, etc. visar att det var en betydelsefull bygd under vendeltid. Dessutom är namnet Ottarshögen baserat på att det enligt folktron begravts en kung vid namn Ottar där. Och Kráka lär ha varit ett öknamn på Vendelbor.


Nu framhävde väl Nerman att Lundborgs uppgifter om att Estunaborna kallades krålor, kanske redan på 1600-talet, också borde gälla Vendelborna. Bitger Nerman alltså, som med bestämdhet talade om vem som låg i högarna.... Tänk att han fortfarande är i ropet! :D

Allvarligt, källornas värde är osäkert, men det finns ändå en gräns för hyr mycket våld man får göra på dom. Läs vad som står och försök inte vränga allt ut och in bara för att det ska passa in i någon bild.

Om man tar till sig Snorres version av Ynglingatal så får man sannerligen också läsa hans egen version. Och då framgår det med all tydlighet att det rör sig om Jylland.

Anders i Uppsala
Inlägg: 453
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Anders i Uppsala » 9 oktober 2018, 21:04

Yngwe skrev:
Anders i Uppsala skrev:Håller delvis med, men är det inte lika troligt att dessa västskandinaviska författare blandade ihop Vendel och Vendel.

Uppländska Vendel är visserligen idag bara en vanlig uppländsk socken, men den mycket stora Ottarshögen, båtgravar, etc. visar att det var en betydelsefull bygd under vendeltid. Dessutom är namnet Ottarshögen baserat på att det enligt folktron begravts en kung vid namn Ottar där. Och Kráka lär ha varit ett öknamn på Vendelbor.


Nu framhävde väl Nerman att Lundborgs uppgifter om att Estunaborna kallades krålor, kanske redan på 1600-talet, också borde gälla Vendelborna. Bitger Nerman alltså, som med bestämdhet talade om vem som låg i högarna.... Tänk att han fortfarande är i ropet! :D

Allvarligt, källornas värde är osäkert, men det finns ändå en gräns för hyr mycket våld man får göra på dom. Läs vad som står och försök inte vränga allt ut och in bara för att det ska passa in i någon bild.

Om man tar till sig Snorres version av Ynglingatal så får man sannerligen också läsa hans egen version. Och då framgår det med all tydlighet att det rör sig om Jylland.

Om minnet av Sverkers backe i Gästre, Uppland dyker upp i källorna på 1600-talet (jfr slaget vid Gestilren 1210) är det väl inte omöjligt att Ottarshögen (först nedtecknat på 1600-talet) också är ett genuint folkminne.

Sedan är det märkligt att det finns ett Vendel ca 3 mil norr om Uppsala och ett Danmark ca 5 km sydost om Uppsala. Varför dessa "danska/jylländska" namn i Uppland?

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2736
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Yngwe » 9 oktober 2018, 22:11

Fast återigen Anders, såväl Ynlingasagan/Ynglingatal som Historia Norwegiae lämnar tydlig uppgift i frågan. Vad finns det då för anledning att börja konstruera alternativ?

Om källan är opålitlig så varför inte välj bort hela källan? Om den enskilda uppgiften skall ifrågasätts separat får det rimligen motiveras med något starkare än ljudlikhet, med något som kan rubba på uppfattningen om att den danska provinsen där Limfjorden finns skulle ligga på Jylland.


Återgå till "Järnålder och Vikingatid"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst

cron