Beowulfskvädets topografi

500 f.Kr. - 1066
AndreasOx
Inlägg: 468
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav AndreasOx » 4 oktober 2018, 08:30

Att prata om bevisvärde är för mig märkligt - vi kommer sannolikt aldrig att veta några av dessa frågor med säkerhet. Det handlar om indicier, argument och sannolikheter.
För mig innebär detta enligt tidigare inlägg:
* Weder som kenning för geatas betyder betydligt mer sannolikt vädur än väder/vind
* Gutarnas sigilldjur är sannolikt ej Agnus Dei. Agnus Dei är ett ungt offerlamm, oftast högerställt, med nimbus, liggande med snedställd fana och utan horn. Sigilldjuret är fullvuxet, vänsterställt, upprätt med stolt, nästan krigiskt utseende, upprätt fana, utan nimbus och med horn. Sigilltexterna från ca 1280 och 1341 visar någorlunda tydligt att sigilldjuret är gutarnas "egna" vapendjur:
1280: Gutenses signo, Christus signatur in Agno - dvs.: Jag betecknar gutarna, Kristus betecknas genom lammet.
1341: Hoc Wisbycenses agno designo gutenses - dvs.: Med detta Visby-bornas lamm betecknar jag gutarna
Bilder finns i tidigare inlägg.

Slutligen finns boken att låna: http://libris.kb.se/bib/gp96r0gfdn8qnvh3

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2715
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Yngwe » 4 oktober 2018, 11:39

Som sagt, vad som är mest troligt är bara en subjektiv bedömning om man inte kan redovisa ett enda argument till varför det är mer troligt. Och i fallet är det klarlagt att på vissa ställen i texten betyder det väder. Det är också väder som kan uppvisa matchande stavningsvariationer då vi inte lyckats hitta något belägg för stavningsformen wedra för vädur. Och jämför också weder (väder) och weþer (vädur) med textens stavning. Den är enligt heorot.dk (Slade) och sourcebooks.fordham.edu (Klaber) genomgående weder. Så även i den detaljen har väder aningen fördel.
Argumentet att man inte skulle namnge folk efter väder, eftersom det saknas motsvarande exempel, är helt ohållbart. De flesta folknamn saknar känd etymologi, så ett sådant resonemang svävar i det okända. Och påståendet att väder inte kan förekomma i plural visar bara på dålig research då weder utan tvekan kan betyda vindar och stormar. Dessutom, väder förekommer i en mängd toponymer både i Sverige och Danmark. Inte sällan som Väderö med tydligt utsatta lägen i havet. Alltså väl matchande det andra tillnamnet för geat.

Du kan förövrigt inte säga att weder är en kenning samtidigt som du säger att det betyder vädur med motivationen att stavningen är snarlik.

Här är en länk till sökresultat för agnus dei coat of arms. Föreslår dig och alla andra att titta på detta för att konstatera att förlagan till Gotlands sigill utan tvekan är en bekant kristen symbol, nämligen agnus dei. Där förekommer flitigt uppresta, stolta, ställda åt olika håll, med eller utan nimbus. Att Agnus Dei bara skulle avbildas så som du säger är alltså rent nonsens.

Att avbilda ett gotländskt agno, alltså lamm med horn har som sagt en enkel förklaring då lamm på gotländska avser ett vuxet djur. Dessutom förekommer det ju varianter av sigillet som faktiskt också saknar horn
Gotland lamm.PNG
Gotland lamm.PNG (150.8 KiB) Visad 76 gånger

AndreasOx
Inlägg: 468
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav AndreasOx » 4 oktober 2018, 15:11

Var hittar du att vädur alltid stavas we∂er? Det stämmer inte enligt Bo Gräslund. Han skriver att både väder och vädur ibland stavas med ∂
Givetvis är weder en kenning för geatas. weder förekommer 24 ggr - 2 ggr som väder, 5 ggr sammansatt (wedergeatas och wedermearc) och 17 ggr ensamt som kenning för geatas.
Agnus Dei coat of arms? Då får man enbart en massa nutida vapenbilder. Jag försöker att hitta någon forskare som har skrivit om medeltidens Agnus Dei-symbolism. Och om du läser noggrannare så anser Bo Gräslund att det gutniska sigilldjuret är en kombination av Agnus Dei och väduren.
Givetvis refererar Bo Gräslund till ett antal forskare i de flesta av sina argumentationer. Så jag kommer inte att tjafsa mer i detta ämne innan du har läst hans bok (och jag fått Lotte Hedeagers bok), alternativt att du refererar till erkända forskare - eller mot förmodan argumenterar konstruktivt och specifikt FÖR Jyllandshypotesen.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2715
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Yngwe » 4 oktober 2018, 17:25

AndreasOx

Jag har ju jämfört med wiktionary, så inte we∂er utan weþer.

Kan inte låta bli att återge från wiktionary

weþer
...
Old English
Alternative forms
wæþær
Etymology
From Proto-Germanic *weþruz (“a yearling lamb; wether”), from Proto-Indo-European *wet- (“year”). Cognate with Latin vitulus.


;)


Jag har som du vet argumenterat för Jyllandshypotesen med de argument som jag har. Jag vet inte vilka frågor du har obesvarade där. Du har som kritik framfört att det inte var en ö, och vi har påvisat att allt norr om Limfjorden är och var öar. Du har sagt att det inte finns några tecken på krig , vilket du fått backa ifrån. Du har framfört en idé om att jutarna nog försvann mellan år 400 - 1100, eftersom inga källor stavar jutar på det vis du tycker man kan kräva, och då dom som gör det är otillförlitliga på grund av att de är från 1200 talet. ( Att jämföra med att framföra ett 1200-tal sigill med kristen symbolik, om än med lokal prägel, som ett argument...) Du har också efter diskussion instämt i att jutar inte omnämns med andra namn i Beowulf. Du har sagt att det inte stämmer med geografin som beskrivs, varvid jag med flera rättat en del påstående in din kritik och visat att det visst kan stämma på Jylland. Du har sagt att restiden är för kort från Jylland då det står att de färdas fort över havet och vi har påvisat att så står det inte alls. Du har sagt att svearna inte fanns på västkusten, något du inte alls har kunnat påvisa, du hänvisar till en gammal faktoid så ifrågasättandet har ingen styrka. På det stora hela har du baserat en stor del av din kritik på felaktigheter.

Argumenten för Jylland är alltså väldigt enkla och få. Det finns ett naturligt samband med England, det finns en passande geografisk kontext med berättelsens händelser, det finns andra källor som förlägger snarlika händelser och personer på Jylland. Det senaste kan jag inte bemöta då det är ett faktum att de inte är samtida. Starkare än så är inte hypotesen och det har heller aldrig påståtts. Hade den varit starkare hade jag kallat den en teori istället.

Jag kan dock konstatera att den hypotes du istället förespråkar främst är uppbyggda på en massa antaganden. Den använder sig av faktoider som svearnas placering. Den använder sig av lika sena källor, bl.a. Sigill och Gutalagen från 1200-talet, men med skillnaden att deras uppgifter inte alls är lika tydliga. Ändå godkänner du just dom. Argumenten bygger också mycket på att det man påvisar som möjligt också är troligt, helt utan hänsyn till alla andra alternativa förklaringar. Som att restiden stämmer, och att som att Stavgarden faktiskt var stor, och som att många gårdar brann.

Du har alltså en helt annan tröskel för vad som ska godkännas för Gotlandshypotesen än för de andra hypoteserna. Kravet på konstruktivitet skall då nog ses i det ljuset tycker jag!

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2715
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Yngwe » 4 oktober 2018, 22:53

Och bara för saken skull. Ur Det medeltida Gotland, en arkeologisk guidebok.

Mellan palmer i Tingstäde gamla kyrkas portal från 1100-tal el. tidigt 1200-tal Guds lamm, Agnus Dei.
Med horn!

Tingstäde gamla kyrka.PNG
Tingstäde gamla kyrka.PNG (963.85 KiB) Visad 43 gånger

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2715
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Yngwe » 4 oktober 2018, 23:05

Och mer.

Gotländska mynt från medeltid, med snarlikt motiv som på sigillet. Återkommande omskrift runt lammet/väduren Agnus dei miserere mei. http://sonesgarden.se/Silvergalleriet/1 ... tland.html

(Notera att de tidigaste gotländska mynten inte har vare sig lamm eller vädur.)

AndreasOx
Inlägg: 468
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav AndreasOx » 5 oktober 2018, 07:14

Tack för sammanfattningen av Jyllandshypotesen, äntligen. I väntan på Hedeagers avhandling, kan du rekommendera någon bok om Danmarks järnåldershistoria?
Övrigt bemöter jag inte - meningslöst att argumentera när du har utropat seger (utan att läst boken som debatteras).
Så dödas forumdebatt. Om någon annan vill fortsätta debatten om ex östra Östergötland eller reella svagheter för Gotland är jag mycket intresserad.

Anders i Uppsala
Inlägg: 449
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Anders i Uppsala » 5 oktober 2018, 07:41

Hur är det med namnet Headcyn = Håkan. Jag får känslan att namnet i historisk tid varit relativt vanligt (mindre ovanligt) i Västergötland (baserat på namn på egna släktingar på 1700-/1800-talet), men jag kan ha fel. Dessutom har väl Håkon varit ett relativt vanligt norskt namn. Har Håkan/Håkon förekommit på Jylland, Gotland eller Östergötland i historisk tid?

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2715
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Yngwe » 5 oktober 2018, 10:13

AndreasOx skrev:Tack för sammanfattningen av Jyllandshypotesen, äntligen. I väntan på Hedeagers avhandling, kan du rekommendera någon bok om Danmarks järnåldershistoria?
Övrigt bemöter jag inte - meningslöst att argumentera när du har utropat seger (utan att läst boken som debatteras).
Så dödas forumdebatt. Om någon annan vill fortsätta debatten om ex östra Östergötland eller reella svagheter för Gotland är jag mycket intresserad.


Det där tycker jag inte är riktigt rättvist. Jag debatterar inte en enskild bok utan den frågeställning som finns i denna tråd. Här har då Gräslund förts fram som referens vilket är jättebra men han är ingen förutsättning för debatten i just den här tråden. Vill man diskutera endast hans bok får man väl starta en egen tråd om just det, och då vore det ju ett rimligare krav att man läst hans bok. För min del är alltså Gräslund en referens du framfört i tråden och i ditt sammanfattande dokument.

Att jag sen "dödar" ett av Gräslunds argument som du här framfört skulle vara att döda en debatt håller jag verkligen inte med om. Jag har ju kritiskt granskat Gräslunds påstående om väduren för att se om det håller, och det gjorde den inte i alla delar. Det språkliga är godtagbart men aningen svagare än alternativ, dock ej på ett avgörande vis. Uppgiften om gåvan till Olav stämmer. Men bilden på sigillet som bevis för en urgammal vädurssymbol håller inte. Där finns en fullt logisk alternativ förklaring med ett mycket starkare samband.


Granskning av argument är ju en förutsättning för forumet och framför man något får man ju vara beredd på det. Det handlar inte om seger eller död, det handlar om att med gemensamma krafter utreda så mycket som möjligt för att möjligen kunna komma fram till något som de flesta håller med om.

AndreasOx
Inlägg: 468
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav AndreasOx » 5 oktober 2018, 10:58

Att du inte läst boken innebär att du enbart fått en, ibland liten, del av argumentationen och dessutom "förvrängd" (förkortad, missförstånd m.m.) av mig. Dessutom har du ignorerat många starka argument ex. sigilltexterna.


Återgå till "Järnålder och Vikingatid"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 3 och 0 gäster