Beowulfskvädets topografi

500 f.Kr. - 1066
Kungsune
Inlägg: 933
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Kungsune » 2 oktober 2018, 12:01

jancro skrev:AndeasOx: "De upprepade krigen mot svearna är svårförklarade eftersom krig över Kattegatt i övrigt inte är kända. "

Ovanstående stämmer inte. De jylländska offermossarna innehåller stora mängder erövrade vapen från slagna fiender. Från Illerup Ådal skriver man :

"Materialet fra Illerup Ådal stammer fra flere krigeriske angreb på østjyderne. Der er fund fra 200 e.Kr., 225, 375 og 450 e.Kr. Angriberne kom fra områderne omkring Østersøen, hovedsageligt fra andre dele af Skandinavien."

https://da.wikipedia.org/wiki/Illerup_%C3%85dal

Ja läser man Jörgen Illkjaers analys så kopplar han alltså två av attackerna till materialgrupoer ffa kammar i ett fall, som endast är kända i Norge och Västergötland. Då får man väl anta att Kattegatt ingår i begreppet vilket är relativt vanligt utanför Sverige.

Passar bra med närvaron av raemer och skilfingar i Beowulf. Passar dessutom bra med Finnestorp.
Senast redigerad av Kungsune 2 oktober 2018, 12:29, redigerad totalt 1 gång.

AndreasOx
Inlägg: 477
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav AndreasOx » 2 oktober 2018, 12:18

Kungsune skrev:Jodå, Widsith nämner både namnen ytum och geats, bede likaså och orosius gothland. Nog finns det stöd för en fortsatt stambenämning utgående från gaut rot. Tillsammans med Beowulfs geats som Jutar blir det fullkomligt begripligt.

Widsith nämner jutar före friser och sjödaner. Kan alltså vara de Euthiones i Flandern(?) som diskuteras i https://en.wikipedia.org/wiki/Jutes.
Hur omnämns jutar i Bede resp. Orosius?
En möjlighet som tycks diskuteras är:
1 Jutarna namnger Jylland
2 Jutarna trängs undan av daner
3 Jutarna skapar rike i Flandern
4 Jutarna migrerar över till Kent m.m. i England sent 400-tal
Jag kommer att skaffa Lotta Hedeagers bok.
Senast redigerad av AndreasOx 2 oktober 2018, 13:28, redigerad totalt 2 gånger.

AndreasOx
Inlägg: 477
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav AndreasOx » 2 oktober 2018, 13:08

Yngwe skrev:Jodå, det verkar finnas massor av belägg för jutar efter år 400. Lite saxat från nätet.

Citat från dandebat.dk

Rimbert, the author of Vita Anskarii, tells of a King Eric of Jutland, who attacked and burned Hamburg in 845: "In the same year the city of Hamburg was attacked and looted by an army of Normans led by Erik, King of Jutland, who laid the country deserted and destroyed almost all Christian churches.


Thorleifr Jarlsskjald Raudfeldarson's drapa of Swein Forkbeard sounds:
Heid gave the Heavens rays
Prince often of Jutes
king to in England
Swords red to colour


When Sigvat Bard sought Canute for permission to go to Norway, he sang:
Before the Jutes' king
I could talk to, outside
-
Gorm's descendant our errand
answer would.


Citat från https://en.wikipedia.org/wiki/Hygelac
Gregory of Tours calls this king Chlochilaicus Danish. He is called the king of Getae (rex Getarum) in the Liber Monstrorum and king of the Goths (rege Gotorum) in Liber historiae Francorum.


Från Olav Tryggvason saga, Kap 26

Den rådkloke jarlen styrde
på havets snabba hästar
nordanifrån över vågen
mot söder till Danmarks stränder.
Hordarnas raske hövding4,
Dovres kampdjärve drotten4,
for, klädd i skräckhjälm5, med hären
att uppsöka danernas herre.

Jutlands givmilde konung
önskade pröva modet
och kraften hos krigarn, som kommit
nordanifrån om vintern:
danernas furste befallde
den brynjeklädde kämpen
att värja Danevirke
mot fiendens talrika skaror.


Jutar förekommer alltså med all tydlighet i källorna även efter år 400.
Möjligen är deras relation till danerna på något vis liknande den mellan svear och götar.

Ser ingen tydlig referens till jutar.
Kung Erik 845 är väl Horek av Danmark?
Hygelac var ju kung av geatas
Övriga tycks vara kungar av Jutland/Jylland - dvs inget explicit omnämnande av jutar.
Finns det någon annan modern dansk järnåldershistoriker än Lotte Hedeager?

AndreasOx
Inlägg: 477
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav AndreasOx » 2 oktober 2018, 13:15

Kungsune skrev:
jancro skrev:AndeasOx: "De upprepade krigen mot svearna är svårförklarade eftersom krig över Kattegatt i övrigt inte är kända. "

Ovanstående stämmer inte. De jylländska offermossarna innehåller stora mängder erövrade vapen från slagna fiender. Från Illerup Ådal skriver man :

"Materialet fra Illerup Ådal stammer fra flere krigeriske angreb på østjyderne. Der er fund fra 200 e.Kr., 225, 375 og 450 e.Kr. Angriberne kom fra områderne omkring Østersøen, hovedsageligt fra andre dele af Skandinavien."

https://da.wikipedia.org/wiki/Illerup_%C3%85dal

Ja läser man Jörgen Illkjaers analys så kopplar han alltså två av attackerna till materialgrupoer ffa kammar i ett fall, som endast är kända i Norge och Västergötland. Då får man väl anta att Kattegatt ingår i begreppet vilket är relativt vanligt utanför Sverige.

Passar bra med närvaron av raemer och skilfingar i Beowulf. Passar dessutom bra med Finnestorp.

Tack då kan det argumentet avfärdas

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2736
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Yngwe » 2 oktober 2018, 14:00

AndreasOx, jag vet inte riktigt vart du vill komma. Vill du hävda att den enda godkända stavningen är J U T E och att allt annat måste anses betyda något annat? Det är ett uppseendeväckande krav som du då möjligen borde applicera på alla alla referenser till folk och stammar också.

Du bad om tidigare referenser till jutar och du fick flera där det förekommer både jutar och jutland enligt fullt accepterade översättningar. Har du skäl att ifrågasätta dessa så givetvis. Men du får väl ändå medge att det är fullt möjligt att jutar och Jutland förekommer i flera olika källor.

AndreasOx
Inlägg: 477
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav AndreasOx » 2 oktober 2018, 14:28

Jag ser två möjligheter:
1 Jutar bor kvar på Jylland och assimileras efterhand av danerna. Då kan de ha varit geatas (och därmed kan Hygelac varit jut).
2 Jutarnas ledande skikt trängs undan av danerna senast på 400-talet och hamnar så småningom i Kent m.m. Dvs vad som beskrivs på engelska Wiki.
Kung av Jutland innebär i så fall inte med nödvändighet att han var jut utan dan, norrman som Sölve etc.
Och då kan geatas knappast ha avsett jutar.
För att motbevisa 2 så behövs, tycker jag, tydliga hänsyftningar, runinskrifter osv. på jutar som en egen folkstam på Jylland. Likt alla omnämnanden av götar.

Jag beställer Hedeagers bok och hoppas hon har diskuterat dessa spörsmål.
Och tack för synpunkterna på Agnus Dei - jag gör en djupdykning i detta vilket lär ta minst en vecka.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2736
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Yngwe » 2 oktober 2018, 15:23

Att Jutarna bor kvar på Jylland är ju tämligen väl belagt eftersom de finns där från tidig medeltid och fram till idag. D.v.s. hela den tid där det finns källor i någorlunda antal att tillgå. Tidigare inhemska källor att tillgå, och även antalet utländska källor är begränsat, vilket är normalfallet för hela Skandinavien. De sparsamma uppgifterna är alltså i sig inte skäl att tro att juterna försvinner från Jylland för att sen återuppstå.

Att jutar skulle beskrivas med en flora olika namn är inte heller på något sätt uppseendeväckande, det är helt normalt och svenskar beskrivs med en lika rik flora av termer.

Vi kan alltså lugnt utgå från att ditt alternativ 1 gäller, med den reservationen att de inte assimileras med utan snarare uppgår i danerna. När detta sker lär vara mycket svårt att bestämma och egentligen inte särskilt relevant.

AndreasOx
Inlägg: 477
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav AndreasOx » 3 oktober 2018, 17:37

Yngwe skrev:
AndreasOx skrev:Agnus Dei-lammet har aldrig horn och tycks vara lammunge enligt https://en.wikipedia.org/wiki/Lamb_of_God - ska kolla mer om detta.
Det finns två gotländska fårraser - gutefår med horn och gotlandsfår utan horn. https://sv.wikipedia.org/wiki/Gutef%C3%A5r
https://sv.wikipedia.org/wiki/Gotlandsf%C3%A5r


Ett gotländskt lamm kan som sagt ha horn, och sigillets horn ser ju ut som tackans och inte baggens. Jämför bilderna på wikipedialänken du gav. Och Agnus Dei med horn förekommer på andra platser i världen
Agnus Dei Santiago de Compostella.jpg


Det kan inte råda någon som helst tvekan om att det gotländska vapnet är ett Agnus Dei

Bo Gräslund skriver om gotländska sigillet på sid 68-70. Han kommer fram till att djuret verkar vara en kombination av världslig vädur och kristet Agnus Dei-lamm, vilket framgår av hornen. Sigilltext från 1341 är tydlig att det är Visbybornas får som betecknar gutarna: "Hoc Wisbycenses agno design gutenses". Dopfuntarna i Atlingbo och Vamlingbo har både vädurhuvud och Agnus Dei. Sigillets kombinerade djurbild kan vara gjord både av utrymmesskäl och av betydelseskäl.
Återigen rekommenderar jag att du skaffar boken för en komplett argumentation.
Hittar du någon annan behornad Agnus Dei-bild än den från Santiago de Compostela? Jag hittar enbart den - har kollat på ca 100 st. Så den kan ha en liknande historia som gutarnas.
Termen vädur tycks vara bevarad i Fårömålet enligt http://www.gutamal.org/om-det-gutniska- ... -ordlista/. Nästan varje socken har haft sin egen dialekt av gutniska - nu är nästan alla utdöda.

AndreasOx
Inlägg: 477
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav AndreasOx » 3 oktober 2018, 17:47

Yngwe skrev:
AndreasOx skrev:I tidigare inlägg är weder-pluralformer redovisade, inkl. länkar till Wictionary (wedera 10 ggr, wederas 5 ggr, wedra 2 ggr) . Bo Gräslund diskuterar detta relativt ingående, jag hänvisar till hans bok sid 64-65.
Att hänvisa till svensk språkforskning är mycket märkligt, detta är fornengelska. Bra om du hittar någon som diskuterar genitiv/pluralformer på fornengelska.
Jag kan inte hitta några genitiv singular former på -a i https://en.m.wikipedia.org/wiki/Old_English_grammar - Phonology - Nouns.
På fornengelska betyder weder även vädur, med formerna we∂er och we∂ur. Sune Lindqvist översätter weder med vädur.
Vindarnas geater är inte korrekt - snarare Vädrens geater. Men det finns tydligen inget känt germanskt folknamn som innehåller någon väderterm.

På det gutniska sigillet, känt tidigast ca 1235, står det omkring den stolta världsliga väduren:
Jag (väduren) betecknar gutarna, Kristus betecknas genom lammet.
Agnus Dei-lammet ser helt annorlunda ut och är vänt åt andra hållet. Se http://www.guteinfo.com/?id=3750
Och i min uppdaterade version https://www.dropbox.com/s/3ampbf027ysln ... f.pdf?dl=0 har jag infogat bildstenar, inkl. bild av troliga vädurar på sten från ca 400. Jag uppdaterar den kontinuerligt efterhand som argument kommer och går ...
i

Nu tror jag faktiskt du är på djupt vatten.

För det första så förekommer inte versionen Wederas alls i den fornengelska texten enligt heorot.dk.

Samtliga Wederas är översättningar av Wedera eller Wedra. Både Wedera och Wedra är återfinns flera gången i kombinationen Wedera/Wedra leode. Alltså Weders folk. Ett mycket tydligt genetiv.
Och givetvis refererar jag till fornengelska när jag pratar om a-ändelser i fornengelskan.
Här en utmärkt översiktöver möjlig a-ändelser
flera av dom genitiv singular. Var då också medveten om att dialektala variationer är mycket vanliga så alternativen är troligt långt fler. Notera ändå att mitt exempel på översättning var ett genitiv plural så hela saken är knappast relevant annat än att påvisa att svenska namn-tolkare ofta förbiser genitiv som alternativ för a-ändelser.

Weder kan dessutom utan tvekan betyda stormar eller vindar enligt wiktionary
Sidan är lång så ett urklipp
Weder.png


Jag angav källa och jag tycker det hade varit mycket enkelt att kontrollera om ambitionen funnits.

Återkommer om vädurarna, som för övrigt heter lamm på Gotland

Möjliga ändelser beror givetvis (eftersom jag är "certifierad Google-etymolog", ödmjukhet är alltid lämpligt när man inte är vetenskapligt utbildad) på vilken deklination substantivet weder tillhör. Enligt https://en.m.wiktionary.org/wiki/weder är det enbart genitiv plural som slutar på -a (wedra) i Old English. Notera också att textexemplet enbart innehåller weder.
Om jag då fattar rätt betyder wedera léode på ex rad 225 vädurarnas folk.
Bo Gräslund använder främst Klaeber 1950 för den fornengelska texten, heorot.dk är gjord av Benjamin Slade. Avvikelser kan alltså finnas beroende på osäkra läsningar (skador, bortfall, misstag mm) - Gräslund skriver att mer än fem procent av alla ord normalt är korrigerade på olika sätt.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2736
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Yngwe » 3 oktober 2018, 23:44

AndreasOx

Ödmjukhet är en dygd för alla. Doktor som amatör får framlägga sin sak på samma vis och mätas med samma stock.

Angårnde Agnus Dei med horn så finns ju en ganska berömd målning Sen går det ju knappas att förneka att ett gotländskt lamm har horn. Motivet är ett klockrent Agnus Dei med kors och flagga hållen i typisk position mellan frambenen, et frekvent förekommande motiv i den medeltida bildvärlden, inte minst som heraldiskt vapen. Det är då inget argument alls för att gotlänningarna 700 år tidigare kallades för vädurarnas folk. Det är på sin höjd en idé och en tanke där den påstådda styrkan i argumentet avslöjar en tydlig ambition.

Givetvis beror det på deklination och genus och kanske på fler saker. Två substantiv i rad, apposativ? Och vilket språk ska vi ens leta i, är termen fornengelsk eller är den fornnordisk? Och hur är det med språk. är det språket som följer reglerna eller är reglerna ett att att försöka beskriva språket? Det kommer alltid finnas et massa "om" och argumentens upplevda styrka kommer nog ofta vara subjektiv. Själv föredrar jag därför Ockham, om weder betyder väder i en rad är det nog troligt att det gör det i nästa också. Alla undantag från det har ett högre krav på bevisning eftersom de måste bryta mot den norm som etablerats i texten.

Som sagt, jag är inte så förtjust i Gräslunds metodik. Jag tycker han letar ledtrådar aktivt och tycker sig finna dom överallt där det finns en möjlighet. Å En vädur, se där det är ju weder det. Ett nerbrunnet hus med kvarlevor, åh ett tydligt tecken. En klippa, jajjemäm. Och så vidare. Samtidigt är de argument du citerat här såväl grunda som slarviga. (hans slarv alltså, inte ditt) samtidigt som bakgrundskunskapen är förlegad i många stycken. Dessutom, och det är det allvarligaste, så är han selektiv i val av källor.

Jag kan ha respekt för Rausings gamla artikel där han sätter upp ett logiskt resonemang om var kvädet borde ha tillkommit. Resonemanget i sig är fullt hållbart, men i dag står det klart att han har allvarliga fakta brister. Han har till exempel inte koll på att jutarna inte omnämns separat,.Han förutsätter, som vissa gör fortfarande, att svear huvudsakligen finns i Mälardalen. Detta kan till stor del förklaras med när artikeln skrevs. Kunskapsläget var annorlunda och tillgången till såväl källor som konstruktiv debatt var en helt annan, betydligt mer begränsad. Hans okunskap kan alltså i stor utsträckning försvaras.

Det kommer dock inte Gräslund undan med. ( Och om du använder dig av hans argument så gör inte du det heller :D )

Och därför har jag ingen kust att spendera pengar på den boken. När den kommer till biblioteket kommer jag säkert att läsa den.


Återgå till "Järnålder och Vikingatid"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst

cron