Beowulfskvädets topografi

500 f.Kr. - 1066
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3036
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 18 september 2018, 11:27

Då får vi väl för rättvisan skull upplysa nya läsare om hur dina kommentarer står sig.
1. Svearna i Götaland
Ett förhållande som kan styrkas med goda källor åtminstone ända tillbaka till Adam av Bremen. Det finns ett fullt redovisat källstöd för detta vilket Valdemar har valt att inte ta hänsyn till.
2. Götarna på Gotland eller Jylland men inte i Götaland
Här förvanskar Valdemar medvetet vad som framförts och påvisats. Det som sagts och påvisats med referenser både till språkvetenskap och faktiska tidiga källor är att Geat kan betyda både Göt och Jute, och att språkvetenskapen också säger att det kan betyda Gute. Det har här alltså inte framförts något som ens liknar det Valdemar påstår. Det är alltså en lögn framförd för att förringa vad många deltagare diskuterat fram.
3. Svearna har aldrig funnits som egen grupp utan är en synonym till Skandinaver
Ja kontentan är iallafall att samtliga tidiga källor verkar antyda att så är fallet. De har redovisats väl här. Med reservation för att det inte verkar omfatta samtliga skandinaver, men åtminstone en stor del av dom, kanske alla som tillhör den germanska kulturen. En god referens är Sveberna på kontinenten som inte bara har ett mycket likt namn utan också består av flera undergrupper över ett mycket stort område. Valdemar kan inte acceptera att så är fallet.
4. Alla gamla omnämnande av Götar etc, Jordanes, Widsith, Prokopios m fl handlar om Jutarna eller Jyderna

Återigen ett lögnaktigt påstående. Någon sådan tanke har inte framförts här.
5. Under medeltiden uppstår begreppet Götar som det används i ÄVGL, Isländska sagor, medeltida brev etc
Såväl ÄVGL, isländska sagor som de medeltida breven visar klart att götar är ett etablerat begrepp sen länge, men också att götarna är en del av svearna. Källor till detta finns väl redovisade.
Bara så man hänger med här..
Här kan man få intrycket av att Valdemar har haft svårt att följa debatten och de argument som framförts. Nu är det inte så. Valdemar har deltagit i den i närmare 10 år och argumenterat flitigt. Han har dessutom ignorerat det som framförts och vid upprepade tillfällen krävt svar på samma fråga trots att den redan besvarats.

Så för nya läsare kan det vara gott att kontrollera ovan för att sen bedöma Valdemars senaste inlägg. Då är det lättare att förstå att medans andra har en konstruktiv debatt verkar Valdemar bara försöka banalisera det hela.

Själv är jag evinnerligt trött på detta, men just för nytillkomna läsare tycker jag det är viktigt att faktiskt då och då bemöta Valdemars upprepade påståenden.

Castor
Inlägg: 563
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Castor » 19 september 2018, 09:01

Yngwe skrev:
Valdemar skrev:Svearna [...] är en synonym till Skandinaver
Ja kontentan är iallafall att samtliga tidiga källor verkar antyda att så är fallet. De har redovisats väl här. Med reservation för att det inte verkar omfatta samtliga skandinaver, men åtminstone en stor del av dom, kanske alla som tillhör den germanska kulturen.
"Samtliga"? "verkar antyda"? Det handlar i själva verket om en långtgående tolkning av en källa (eller ett par källor, om vi med "tidiga" menar äldre än 800-talet).

Castor
Inlägg: 563
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Castor » 19 september 2018, 10:00

Lånar Kungsunes utmärkta karta över den "västgötska barriären" och lägger in de omstridda folknamnen:
Beowulf.png
Beowulf.png (9.08 MiB) Visad 315 gånger
Carl Otto Fast hade fel i mycket, men hans lokalisering av Geatas (Götarna) och Sweonas (Svearna) är i alla fall klockren tycker jag. (Danerna placerade han i Dalsland, med Hjorthall vid Hjortens udde, vilket skulle ha gjort Beowulfkvädet till ett exklusivt "Väner-epos".)

Valdemar
Inlägg: 968
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Valdemar » 19 september 2018, 10:24

Den som talar om en barriär har aldrig varit på plats. Göta Älv är helt integrerat med det inre av Västergötland. Precis som Lödöse är Västgötarnas hamn har dess föregångare varit detsamma.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3036
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 19 september 2018, 10:46

Castor skrev:
Yngwe skrev:
Valdemar skrev:Svearna [...] är en synonym till Skandinaver
Ja kontentan är iallafall att samtliga tidiga källor verkar antyda att så är fallet. De har redovisats väl här. Med reservation för att det inte verkar omfatta samtliga skandinaver, men åtminstone en stor del av dom, kanske alla som tillhör den germanska kulturen.
"Samtliga"? "verkar antyda"? Det handlar i själva verket om en långtgående tolkning av en källa (eller ett par källor, om vi med "tidiga" menar äldre än 800-talet).
Samtliga källor om svear ska det givetvis vara. Tänkte att det framgick av sitt sammanhang, men det gjorde det kanske inte.

Och nej då, det bygger verkligen inte på någon långtgående tolkning utan bara på vad som faktiskt står i källorna. Adam, Ottar och Wulfstan är mer eller mindre samstämmiga och Tacitus säger inte emot. Inte Jordanes heller.

Valdemar
Inlägg: 968
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Valdemar » 19 september 2018, 11:37

Adam - visst har Sverige bildats på hans tid och Götar är en delmängd av Sverige.
Ottar och Wulfstan - beskriver kusteremsor som tillhör Danerna (Bohuslän) och östkusten Svearna. ABSOLUT INGET OM LÄNDERNA INNAFÖR DESSA KUSTREMSOR.
Tacitus säger inte emot - emot vem? han ger exempel på olika folk varav en tolkas som Sveoner /Svear..
Jordanes beskriver olika grupperingar i Skandinavien där Yngwe gör sin egen tolkning att alla stammar är Sveoner (utan Skridfinnarna).

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3036
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 19 september 2018, 12:33

Ja, jag och andra läser vad som står. Så bokstavstroget som bara möjligt. Och sen får det gälla som underlag.

Och om källorna visar svear i både nord och syd och i öst och väst eller verkar kalla mer eller mindre alla för svear, ja då är det ju så. Det är inget märkligt alls.

Dom flesta här har nog fattat det för länge sen, men du Valdemar tar minimala steg av erkännande av fakta, vilket du sen inom ett år återigen ifrågasätter. Precis som du gör nu.

Valdemar
Inlägg: 968
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Valdemar » 19 september 2018, 14:19

Du har all rätt att lansera egna idéer och diskutera dem i ett forum. Att aggressivt försvara sina idéer utan att kunna bevisa dem är dock minst sagt udda. Absolut inget i detta forum har gett bevis som håller för att alla stammar/grupper i Skandinavien skulle varit Svear under järnåldern. Att Götar var en delmängd av Svenskarna under tidig medeltid är däremot knappast kontroversiellt.
En liten smula ödmjukhet hade varit snyggt när man hävdar att man löst historiska pussel som forskare diskuterat i 100 år.

Kungsune
Inlägg: 1241
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 19 september 2018, 15:19

Det räcker bra att man kan konstatera att man omöjligen kan leda i bevis att svear har varit en isolerad företeelse i Mälardalen.
Därefter är det tämligen öppet att pröva nya tolkningsvägar.
Vi behöver inte göra det svårare än så i nuläget.
Utifrån den kännedomen är det ju högst relevant att betrakta källorna som ex Yngwe gjort.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3036
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 19 september 2018, 16:04

Valdemar skrev:Du har all rätt att lansera egna idéer och diskutera dem i ett forum. Att aggressivt försvara sina idéer utan att kunna bevisa dem är dock minst sagt udda. Absolut inget i detta forum har gett bevis som håller för att alla stammar/grupper i Skandinavien skulle varit Svear under järnåldern. Att Götar var en delmängd av Svenskarna under tidig medeltid är däremot knappast kontroversiellt.
En liten smula ödmjukhet hade varit snyggt när man hävdar att man löst historiska pussel som forskare diskuterat i 100 år.
Jag vet inte om du, som framför rena lögner istället för relevant kritik, ska prata så mycket om ödmjukhet faktiskt.

Och vad gäller min 100-års lösning så är jag rätt säker på att du inte lyckats påvisa ett enda fel i den.

Skriv svar