Beowulfskvädets topografi

500 f.Kr. - 1066
Kungsune
Inlägg: 933
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Kungsune » 13 september 2018, 09:18

AndreasOx skrev:Jag läser Widsith för första gången, med öppet barnasinne och oförstörd av alla forskares åsikter. Wicinga nämns ju i samband med Hrothulf, Heorot m.m., dvs som jag antar på 500-talet. Vad är det anakronistiska?
Geatum tycks kunna betyda både götar, gutar och jutar. "mid Sweom ond mid Geatum" - den naturligaste tolkningen är götar, speciellt eftersom jutar omnämns som ytum.


Men då bör man ju flytta skridfinnarna till Norra Britannien också.

"Mid Scottum ic wæs ond mid Peohtum
ond mid Scridefinnum"

AndreasOx
Inlägg: 477
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav AndreasOx » 13 september 2018, 09:34

Kungsune skrev:
AndreasOx skrev:Jag läser Widsith för första gången, med öppet barnasinne och oförstörd av alla forskares åsikter. Wicinga nämns ju i samband med Hrothulf, Heorot m.m., dvs som jag antar på 500-talet. Vad är det anakronistiska?
Geatum tycks kunna betyda både götar, gutar och jutar. "mid Sweom ond mid Geatum" - den naturligaste tolkningen är götar, speciellt eftersom jutar omnämns som ytum.


Men då bör man ju flytta skridfinnarna till Norra Britannien också.

"Mid Scottum ic wæs ond mid Peohtum
ond mid Scridefinnum"

Är detta ett konstruktivt inlägg?

Kungsune
Inlägg: 933
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Kungsune » 13 september 2018, 09:41

Det är väl i nivå med att hela tiden hävda att geats= götar när man vet att motparten har lagt fram motargument som inte har kunnat avfärdas.
Dessutom är det högst relevant då Valdemar tidigare har gjort ett inlägg där han menar att den parvisa benämningen av namn i Widsith har en koppling till geografisk belägenhet.

AndreasOx
Inlägg: 477
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav AndreasOx » 13 september 2018, 10:10

Vilka motargument har inte kunnat avfärdas?
Jag trodde att vi hade en öppen diskussion utan alltför många förutfattade meningar.
Min tanke är att när jag fått mer detaljer om Jyllandshypotesen att sammanställa alla för- och nackdelar jämfört med andra tänkbara hypoteser. Problemet för mig är att det ges en detalj i inlägg 356 och en annan detalj i inlägg 477. Det är hopplöst att hantera foruminformation utan att sammanställningar.

Kungsune
Inlägg: 933
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Kungsune » 13 september 2018, 10:10

Jag läser Widsith för första gången, med öppet barnasinne och oförstörd av alla forskares åsikter. Wicinga nämns ju i samband med Hrothulf, Heorot m.m., dvs som jag antar på 500-talet. Vad är det anakronistiska?


Vikingar omnämns väl första gången i samband med Lindisfarne ca793
I beowulfskvädet nämns inga vikingar. Widsith blandar alltså senare tiders begrepp med de som sätts
i samband med folkvandringstid. Det talar ju just för att han blandar/öser ur källorna.
Därför finns flera namn på saxare, daner, jutar, goter osv. Inget konstigt alls.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2736
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Yngwe » 13 september 2018, 10:10

Kungsune skrev:
.Det är förstås möjligt att hålla 6,35 lnop i 36 timmar med mycket goda vindar i ett snabbt skepp men... segelskepp på 500-talet är över huvud taget inte belagda i Skandinavien. Och utan segel faller hela tanken eftersom man omöjligtvis kan ro i sådan hastighet över så lång tid.


Och då har man, som du också är inne på, förmodligen kryssat så även om man åker i 7 knop så rör man sig inte i mer än max 4 knop mot målet.


Fast samtidigt är övriga referensers medelhastigheter också beräknade på vägen fågeln flyger, så de ska nog ses som jämförbara i den meningen.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2736
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Yngwe » 13 september 2018, 10:13

AndreasOx skrev:
Kungsune skrev:
.Det är förstås möjligt att hålla 6,35 lnop i 36 timmar med mycket goda vindar i ett snabbt skepp men... segelskepp på 500-talet är över huvud taget inte belagda i Skandinavien. Och utan segel faller hela tanken eftersom man omöjligtvis kan ro i sådan hastighet över så lång tid.


Och då har man, som du också är inne på, förmodligen kryssat så även om man åker i 7 knop så rör man sig inte i mer än max 4 knop mot målet.

Jag som hade hoppats på goda argument för Jyllandshypotesen. Med en dåres envishet föreslår jag att ni, innan ni har kunnat läsa Gräslunds bok, samlar alla argument för Jyllandshypotesen.
Enligt https://sv.wikipedia.org/wiki/Vikingatidens_skepp så höll vikingatidens handelsbåtar 6-8 knop. Och Ottars färd ca 870 beräknas till ca 5 knop. Osäkerheterna är givetvis många:
* Seglade Ottar dygnet om eller inte?
* Räknar Beowulf tid som moderna seglare, dvs från att första landmärke inte syns till sista landmärket syns, gör kanske 20 sjömil
* Rad 217-218 talar om medvind och att båten är fågelliknande
* Rad 1897-1906 talar om både mast och segel.
* Rad 1906-1910 så verkar båten flyga fram över havet, dvs knappast krypfart på 3 knop
Sammantaget tycker jag både dit- och hemfärden talar för att segel användes. Jag håller med om att tiden är knapp för Gotland-Stevns klint - ska räkna noggrannare vid tillfälle.


Som sagt, man får räkna att medelhastigheten avser fågelvägen. Momentanhastigheterna är nog många gånger betydligt högre, men man färdas inte heller närmsta vägen i praktiken.

AndreasOx
Inlägg: 477
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav AndreasOx » 13 september 2018, 10:16

Kungsune skrev:
Jag läser Widsith för första gången, med öppet barnasinne och oförstörd av alla forskares åsikter. Wicinga nämns ju i samband med Hrothulf, Heorot m.m., dvs som jag antar på 500-talet. Vad är det anakronistiska?


Vikingar omnämns väl första gången i samband med Lindisfarne ca793
I beowulfskvädet nämns inga vikingar. Widsith blandar alltså senare tiders begrepp med de som sätts
i samband med folkvandringstid. Det talar ju just för att han blandar/öser ur källorna.
Därför finns flera namn på saxare, daner, jutar, goter osv. Inget konstigt alls.

Vi vet väl inte alls när Widsith är sammanställt? Antal källor är såpass få att viking mycket väl kan ha kommit i bruk långt före 793.
Från engelska Wikipedia:
"There is some controversy as to when Widsith was first composed. Some historians, such as John Niles, argue that the work was invented after King Alfred's rule to present "a common glorious past", while others such as Kemp Malone have argued that the piece is an authentic transcription of old heroic songs.[2]:181 Among the works appearing in the Exeter Book, there are none quite like Widsith,[2]:182 which may be by far the oldest extant work that gives a historical account of the Battle of the Goths and the Huns, recounted as legends in later Scandinavian works such as the Hervarar saga.[2]:179 Archaeologist Lotte Hedeager argues that Widsith goes back to Migration Age history, at least part of it was composed in the 6th century, and that the author demonstrates familiarity with regions outside of Britain, including Denmark and the Baltic coast."

Kungsune
Inlägg: 933
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Kungsune » 13 september 2018, 10:25

Nej, Vi får väl utgå från när vi kan se att vikingar börjar användas i litteratur. Det är ju märkligt att det saknas i Beowulfkvädet annars. Poängen är ju att widsith har blandat namn från olika källor vilket rimmar bra med avsikten i det poetiska budskapet


I princip varje tråd där någon har gjort en sammanställning har tråden ballat ur för det spretar åt alla håll när man börjar argumentera allt på en gång. Därför har vi ju försökt beta av en fråga i taget de sista sidorna här. Men ok Andreas för att du ska få en bild.
De tyngsta argumenten för Jylland:

*Parallella historiska källor, ex Beda, YT, YS, Saxo- Krigsskildringar + Danevirke
*Reseskildringen- 1 dygn över havet
*Topografiska beskrivningar av landet-klinter, sandstränder
*Närhet till Sweons och Dani. Danerna beskrivs som nära grannar.

Sedan finns en rad intressanta samband med Västsverige både vad gäller handelsutbyte och våldsutbyte;
Utbyte material och föremål. Spridningsbilden av Guldhalsringar, brakteatrar. Krigsofferplatser. Lindholm höjes gravsammansättning.

Sedan har vi alla sidoskott som ex sägner om drake/orm på Vendsyssel (inte minst i Saxo).

AndreasOx
Inlägg: 477
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav AndreasOx » 13 september 2018, 10:37

Det enda som Gotland har problem med är restiden.
Var placerar ni Heorot med närhet till "skinande klippor"? Jag har mycket svårt att få ihop Lejre med kvädets beskrivning av Heorots omgivningar. De seglar över öppet hav tills de ser klippor och sedan är de framme.
Övrigt är som du har skrivit tolkningar, man kan gissa sannolikheter fram och tillbaka. Men absolut inga dräpande argument.
Lindholm höje - så du vill placera Hygelacs hall vid Aalborg. Var finns då geatas klippa?
Och jag trodde vi var överens om att mycket yngre sagor har betydligt lägre källvärde. För mig är ordningen just nu:
1 Jordanes
2 Widsith
3 Bede
4 sagorna


Återgå till "Järnålder och Vikingatid"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst

cron