Beowulfskvädets topografi

500 f.Kr. - 1066
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 1 oktober 2018, 20:46

AndreasOx skrev:I tidigare inlägg är weder-pluralformer redovisade, inkl. länkar till Wictionary (wedera 10 ggr, wederas 5 ggr, wedra 2 ggr) . Bo Gräslund diskuterar detta relativt ingående, jag hänvisar till hans bok sid 64-65.
Att hänvisa till svensk språkforskning är mycket märkligt, detta är fornengelska. Bra om du hittar någon som diskuterar genitiv/pluralformer på fornengelska.
Jag kan inte hitta några genitiv singular former på -a i https://en.m.wikipedia.org/wiki/Old_English_grammar - Phonology - Nouns.
På fornengelska betyder weder även vädur, med formerna we∂er och we∂ur. Sune Lindqvist översätter weder med vädur.
Vindarnas geater är inte korrekt - snarare Vädrens geater. Men det finns tydligen inget känt germanskt folknamn som innehåller någon väderterm.

På det gutniska sigillet, känt tidigast ca 1235, står det omkring den stolta världsliga väduren:
Jag (väduren) betecknar gutarna, Kristus betecknas genom lammet.
Agnus Dei-lammet ser helt annorlunda ut och är vänt åt andra hållet. Se http://www.guteinfo.com/?id=3750
Och i min uppdaterade version https://www.dropbox.com/s/3ampbf027ysln ... f.pdf?dl=0 har jag infogat bildstenar, inkl. bild av troliga vädurar på sten från ca 400. Jag uppdaterar den kontinuerligt efterhand som argument kommer och går ...
Nu tror jag faktiskt du är på djupt vatten.

För det första så förekommer inte versionen Wederas alls i den fornengelska texten enligt heorot.dk.

Samtliga Wederas är översättningar av Wedera eller Wedra. Både Wedera och Wedra är återfinns flera gången i kombinationen Wedera/Wedra leode. Alltså Weders folk. Ett mycket tydligt genetiv.
Och givetvis refererar jag till fornengelska när jag pratar om a-ändelser i fornengelskan.
Här en utmärkt översiktöver möjlig a-ändelser
flera av dom genitiv singular. Var då också medveten om att dialektala variationer är mycket vanliga så alternativen är troligt långt fler. Notera ändå att mitt exempel på översättning var ett genitiv plural så hela saken är knappast relevant annat än att påvisa att svenska namn-tolkare ofta förbiser genitiv som alternativ för a-ändelser.

Weder kan dessutom utan tvekan betyda stormar eller vindar enligt wiktionary
Sidan är lång så ett urklipp
Weder.png
Weder.png (34.72 KiB) Visad 3039 gånger
Jag angav källa och jag tycker det hade varit mycket enkelt att kontrollera om ambitionen funnits.

Återkommer om vädurarna, som för övrigt heter lamm på Gotland

jancro
Inlägg: 619
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av jancro » 1 oktober 2018, 21:46

Angående offermossar :
"Materialet fra Illerup Ådal stammer fra flere krigeriske angreb på østjyderne. Der er fund fra 200 e.Kr., 225, 375 og 450 e.Kr. Angriberne kom fra områderne omkring Østersøen, hovedsageligt fra andre dele af Skandinavien."
AndreasOx :"Intressant. Men det står Östersjön, inte Kattegatt. Vet någon mer exakt vad som hittats i Illerup? "

Jag tog fasta på " andra delar av Skandinavien ". Huruvida Kattegatt skulle vara exklusivt utesluten från detta ser jag som egendomligt.

Nedan ett antal offermossar
https://da.wikipedia.org/wiki/Offermose

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 1 oktober 2018, 22:50

AndreasOx skrev:Som skrivet är även jag förvånad. Finns det något mer omnämnande av jutar i Norden efter ca 500 än Ynglingatals?
Och kung Sölve kallas dessutom vad jag minns för dansk i Ynglingasagan. Och enligt https://wiki.eanswers.net/no/Solve var han jarl på Själland.
Vad anger din källa till Sölve för källor. Ynglingatal. Ynglingasagan och Historia Norwegia. Har du verkligen kollat om någon av dessa källor anger något sådant? för så vitt jag kan se säger ingen av dom något sådant....

Ynglingagan
Solve hette en sjökonung, son till Hogne på Njardö, som då härjade i österväg; han ägde ett rike på Jutland
Ynglingatal
Jag vet, att Östen,
levande instängd2,
slutade livet
på Lovund.
Det sägs att fursten
med all sin hird
inne brändes
av jutska män.


Historia Norwegia
Hic genuit Eustein, quem Gautones in domo quadam obtrusum cum suis vivum incenderunt. Hujus filius Ynguar
Källkritik?

Ska jag behöva ange källor till att jutar finns kvar efter år 400? På riktigt? Ok SDHK 40601. Ett brev som tydligt visar att jutar har blivit närmast en synonym till daner.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 1 oktober 2018, 22:58

Castor skrev:
Yngwe skrev: Klart är iallafall att i Ynglingatal är jutarna svearnas fiende nummer ett.

Vers 5. Domalde sägs vara jutarnas ovän. ( Jota dolgi )
Vers 14 Jorund dödas vid Limfjorden ( lífs of lattr í Limafirð)
Vers 19 Ottar dödas i Vendel ( á Vendli sparn.)
Vers 23 Östen dödas av jutska män. ( józka menn inni brenna )

Ingen annan fiende omnämns i motsvarande antal, i själva verket så är det endast esterna som också beskrivs i samband med fientligheter (Vers 25) Varken götar eller gutar förekommer som fiender alls i Ynglingatal.
Och enligt Snorre tog en kung Solve, som "ägde ett rike på Jutland", makten i Svearike efter mordet på Östen...

http://cornelius.tacitus.nu/heimskringl ... /31-40.htm
Ja, men jag tar en källa i taget :D Bra ändå att du fyllde in, det blir kämpigt när man helt plötsligt ska behöva bevisa att Limfjorden faktiskt är Limfjorden på Jylland....

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 1 oktober 2018, 23:38

Angående vädurar

Ja bildstenen har behornade djur. Det var den enda jag hottade som har det. Men det är inga vädurshorn. Djurmotiv är vanliga i bildvärlden och sådana med horn förekommer frekvent. Bevisvärldet är noll.

Från Wikipedias artikel om Gotlands landskapsvapen
Vapnet är taget från det första kända gotländska sigillet från 1280, och avbildar en variant av Agnus Dei-motivet, och i flera äldre vapenbilder framställs djuret som ett lamm. I samband med vapenbeskrivningen 1936 fastställdes dock vapenbilden som en gumse (vädur)
Åsikter om lamm eller vädur

http://dictionnaire.sensagent.leparisie ... pen/sv-sv/

http://runeberg.org/gotlands/0048.html

Om Agnus Dei - Guds lamm , från Wikipedia
Agnus Dei är en urkristen symbol för Frälsaren. Vanligen avbildas Gudslammet med korsgloria och mellan frambenen håller det en stång med korsprydd segerfana. Ofta avbildas också lammet med ett sidosår från vilket blodet rinner ner i en kalk.[1]
Jämför med Gotlands tidigast kända sigill
Gotlands sigill.jpg
Gotlands sigill.jpg (36.37 KiB) Visad 3019 gånger
Gör en bildsökning på Hånnlamb och det blir allt för tydligt att det fottländska lammet set lite annorlunda ut än vi fastlänningar förväntar oss....

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 2 oktober 2018, 08:13

Mycket korta svar:
Så inga belägg om jutar som folkstam efter 400-talet. Måste skaffa Hedeagers bok - kan det verkligen vara så att jutarnas ledarskikt mangrant utvandrade till England på 400-talet?
Vad jag förstår av Ynglingasagan var kung Sölve född i Norge och ägde ett rike på Jutland. Står ingenstans att han var jute. Jylland <> jutar som järnåldersfolkstam.
Att man under senmedeltiden och senare ofta använde daner och jutar synonymt är väl belagt. Jag är ute efter tidigmedeltida belägg på jutar som folkstam.
Ser att Bo Gräslund skrivit fel om wederas, det står wedra i originaltexten - du verkar ha rätt om detta. Men det viktigare argumentet (för icke-etymologer) är att abstrakta folkepitet är ovanliga och att specifikt vädertermer inte i övrigt är belagda bland germanerna, enligt Gräslund.
Fårhanen kallas för lammbagge på dagens gotländska. Vuxna får lamm och ungarna lammungar. Ska kolla vad de heter på gutniska.
Agnus Dei-lammet har aldrig horn och tycks vara lammunge enligt https://en.wikipedia.org/wiki/Lamb_of_God - ska kolla mer om detta.
Det finns två gotländska fårraser - gutefår med horn och gotlandsfår utan horn. https://sv.wikipedia.org/wiki/Gutef%C3%A5r
https://sv.wikipedia.org/wiki/Gotlandsf%C3%A5r

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 2 oktober 2018, 09:43

Jodå, Widsith nämner både namnen ytum och geats, bede likaså och orosius gothland. Nog finns det stöd för en fortsatt stambenämning utgående från gaut rot. Tillsammans med Beowulfs geats som Jutar blir det fullkomligt begripligt.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 2 oktober 2018, 11:19

Jodå, det verkar finnas massor av belägg för jutar efter år 400. Lite saxat från nätet.

Citat från dandebat.dk
Rimbert, the author of Vita Anskarii, tells of a King Eric of Jutland, who attacked and burned Hamburg in 845: "In the same year the city of Hamburg was attacked and looted by an army of Normans led by Erik, King of Jutland, who laid the country deserted and destroyed almost all Christian churches.
Thorleifr Jarlsskjald Raudfeldarson's drapa of Swein Forkbeard sounds:
Heid gave the Heavens rays
Prince often of Jutes
king to in England
Swords red to colour
When Sigvat Bard sought Canute for permission to go to Norway, he sang:
Before the Jutes' king
I could talk to, outside
-
Gorm's descendant our errand
answer would.
Citat från https://en.wikipedia.org/wiki/Hygelac
Gregory of Tours calls this king Chlochilaicus Danish. He is called the king of Getae (rex Getarum) in the Liber Monstrorum and king of the Goths (rege Gotorum) in Liber historiae Francorum.
Från Olav Tryggvason saga, Kap 26
Den rådkloke jarlen styrde
på havets snabba hästar
nordanifrån över vågen
mot söder till Danmarks stränder.
Hordarnas raske hövding4,
Dovres kampdjärve drotten4,
for, klädd i skräckhjälm5, med hären
att uppsöka danernas herre.

Jutlands givmilde konung
önskade pröva modet
och kraften hos krigarn, som kommit
nordanifrån om vintern:
danernas furste befallde
den brynjeklädde kämpen
att värja Danevirke
mot fiendens talrika skaror.
Jutar förekommer alltså med all tydlighet i källorna även efter år 400.
Möjligen är deras relation till danerna på något vis liknande den mellan svear och götar.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 2 oktober 2018, 11:40

AndreasOx skrev: Agnus Dei-lammet har aldrig horn och tycks vara lammunge enligt https://en.wikipedia.org/wiki/Lamb_of_God - ska kolla mer om detta.
Det finns två gotländska fårraser - gutefår med horn och gotlandsfår utan horn. https://sv.wikipedia.org/wiki/Gutef%C3%A5r
https://sv.wikipedia.org/wiki/Gotlandsf%C3%A5r
Ett gotländskt lamm kan som sagt ha horn, och sigillets horn ser ju ut som tackans och inte baggens. Jämför bilderna på wikipedialänken du gav. Och Agnus Dei med horn förekommer på andra platser i världen
Agnus Dei Santiago de Compostella.jpg
Agnus Dei Santiago de Compostella.jpg (145.9 KiB) Visad 3003 gånger
Det kan inte råda någon som helst tvekan om att det gotländska vapnet är ett Agnus Dei
Bilagor
Agnu Dei Porec Kroatien.jpg
Agnu Dei Porec Kroatien.jpg (249.32 KiB) Visad 3003 gånger
Agnus Dei Philip IV.jpg
Agnus Dei Philip IV.jpg (45.23 KiB) Visad 3003 gånger

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 2 oktober 2018, 11:50

Möjligen är deras relation till danerna på något vis liknande den mellan svear och götar.
.

Så småningom men inte i Beowulf. Där är det skillnad på geater och dani på ett sätt som vi aldrig ser med götar och svear.

Skriv svar