Beowulfskvädets topografi

500 f.Kr. - 1066
Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Starkodder » 8 juni 2019, 09:24

AndreasOx skrev:
8 juni 2019, 08:43
Anders i Uppsala skrev:
7 juni 2019, 23:39
Widsith talar exempelvis om att Ongentheow styrde svearna. Enligt Widsith styrde Helm wulfingarna (östgötar). Var östgötarna svear? Var Helm en "underkung" till Ongentheow? Och hur kunde Widsith missa geaterna?
Widsith nämner i princip enbart "stora stamgrupper" samt ett antal okända folknamn vilket visar hur fragmentarisk vår kunskap är och därmed hur försiktig man måste vara, speciellt med att tolka frånvaro (omvänd bevisföring).
"Helm Wulfingum" nämns 4 platser före svearna (Sweom), med thüringar och 2 okända folk (Woingum och Sycgum) mellan. Att identifiera Wulfingar med östgötar är inte självklart enligt Widsith:s ordning. Eftersom danerna nämns före Wulfingum är Nordtyskland/Sydskandinavien mer troligt, om man överhuvudtaget kan tolka ordningen geografiskt.
Jag kan tänka mig ett antal förklaringar till att geaterna inte finns med i Widsith:
* Misstag inkl. översättningsmiss
* Geatas är för små (ex. Gotland)
* Geatas nämns under annat namn, mest troligt jutar
* Geatas anses ingå ex. i svear
Geatum är nämnt i Widsith. Wulfingum är intressant eftersom det verkar syfta på den styrande släkten snarare än folket.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 8 juni 2019, 10:56

Widsith är som tidigare sagts, närmast ett poetiskt (nostalgiskt) rabblande av folknamn som förekommer i den sagolitteratur som widsiths nedtecknare anser sig ha upplevt äventyr med genom böckernas förtrollande värld. Det finns en tendens att namnen räknas upp i ett system där de ligger granne men inte genomgående. Ex skridfinnarna räknas upp jämte pikterna. Det gemensamna är väl att de är nordligast i var sin landmassa. Flera folkgrupper framträder dessutom under två olika namn. Ex saxare, skottar och jutar. Det beror rimligen på att widsiths författare läst litteratur med olika härkomst varför benämningen för samma folk skiljer och widsiths nedtecknare får möjlighet att visa att han är ännu mer beläst genom att inkludera båda. Delvist anakronistiskt också som följd av att han öser ur källor med olika ålder.
"Raymond Wilson Chambers" har analyserat texten och ser just detta mönster. Se ex hur Ingaevoner används i källor som Beowulf.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 8 juni 2019, 11:44

AndreasOx skrev:
8 juni 2019, 07:11
Och Jordanes skriver:"suetidi cogniti in hac gente..."
Ja det skriver han, men betydelsen av det är ju inte att suetidi är ett gens

Suetidi - namn, förmodligen pluralform
cogniti - m plural maskilinum av cognitus, betrytelse kända, erkända.
in - i, bland, på Källa
hac ablativ, (f) av hic, betydlse detta
gente - ablativ , singularis av gens, betydlese folk, ras, släkt, ursprung


Betydelsen är alltså att Suetidi är kända bland detta folk.

Och just ordet detta är av högsta betydelse, som demonstrativt pronomen måste det syfta på ett folk i texten som läsaren kan identifiera.




Se hela analysen här


https://skandinavisktarkeologiforum.org ... 228#p16375

Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Starkodder » 8 juni 2019, 12:28

Kungsune skrev:
8 juni 2019, 10:56
Widsith är som tidigare sagts, närmast ett poetiskt (nostalgiskt) rabblande av folknamn som förekommer i den sagolitteratur som widsiths nedtecknare anser sig ha upplevt äventyr med genom böckernas förtrollande värld. Det finns en tendens att namnen räknas upp i ett system där de ligger granne men inte genomgående. Ex skridfinnarna räknas upp jämte pikterna. Det gemensamna är väl att de är nordligast i var sin landmassa. Flera folkgrupper framträder dessutom under två olika namn. Ex saxare, skottar och jutar. Det beror rimligen på att widsiths författare läst litteratur med olika härkomst varför benämningen för samma folk skiljer och widsiths nedtecknare får möjlighet att visa att han är ännu mer beläst genom att inkludera båda. Delvist anakronistiskt också som följd av att han öser ur källor med olika ålder.
"Raymond Wilson Chambers" har analyserat texten och ser just detta mönster. Se ex hur Ingaevoner används i källor som Beowulf.
Har du raderna med båda saxare, skottar och jutar? Vad skriver Chambers om geatum?

jancro
Inlägg: 619
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av jancro » 8 juni 2019, 14:03

Lite kommentarer:
Om huruvida " Sverige " både kan vara ett sorts storrike och samtidigt innehålla småriken, finns det ju ett klassiskt annat exempel. Mykenes kung Agamemnon, som utöver lokal kung även var storkung över övriga grekiska stadsstater. Storkungsrollen verkade handla om att vara ledare över de gemensamma stridskrafterna, som han själv fick mobilisera, inför kriget mot Troja.
För bedömning av storleken på Nordens viktigare småriken berörd tid tror jag att utbredningen av någorlunda samtida storhögar /"guldhögar " och hallar kan ge en god ledtråd. En viss dynamik över tid är rimlig.

Angående gränsen i väster för eventuella svear får man ju även fundera över gräns för " Norge ".

" «Norge» ble i Ottars beretning brukt om kysten fra Agder og nordover til Hålogaland. Da riket ble utvidet ble den gamle betegnelsen nordmenn og nordafjells brukt videre om kystområdene, mens det på andre siden av fjellet, på Østlandet, bodde «austmenn» ..... Det er bred vitenskapelig enighet om at Norge opprinnelig var navnet på skipsleia langs den norske vestkysten. " ( WP )

Angående dialekter vid denna tid vet vi väl ingenting. När runtext blir vanligare vid åttahundratalets början anges att språkskillnader nästan inte finns, för att bli tydligare mot tusentalet.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 8 juni 2019, 14:16

I widsith representeras nästan alla större folknamn också med undergrupperingar. Ex saxare-hathubarder, daner-syddaner. Vidare:
Mid Israhelum ic wæs
ond mid Exsyringum,
mid Ebreum ond mid Indeum
ond mid Egyptum.
Mid Moidum ic wæs ond mid Persum
ond mid Myrgingum,

Dvs han var med Israeler och Hebreer, med Perser och assyrier och Saracenare. Han var dessutom med särker och greker. Det blir mycket kaka på kaka.
Chambers berör vad jag minns inte geats härkomst närmare.

Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Starkodder » 8 juni 2019, 14:25

Kungsune skrev:
8 juni 2019, 14:16
I widsith representeras nästan alla större folknamn också med undergrupperingar. Ex saxare-hathubarder, daner-syddaner. Vidare:
Mid Israhelum ic wæs
ond mid Exsyringum,
mid Ebreum ond mid Indeum
ond mid Egyptum.
Mid Moidum ic wæs ond mid Persum
ond mid Myrgingum,

Dvs han var med Israeler och Hebreer, med Perser och assyrier och Saracenare. Han var dessutom med särker och greker. Det blir mycket kaka på kaka.
Chambers berör vad jag minns inte geats härkomst närmare.
Eftersom du påstod att saxare, skottar OCH jutar nämns två gånger antar jag du nämner de två första som stöd till fallet jutar, dit du vill placera geatum. Chambers diskuterar naturligtvis geatum också.

Vilken är den senaste utländske uttolkaren som sätter geat=jut inklusive språkliga argument där det går att hitta någon referens?

Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Starkodder » 8 juni 2019, 15:36

jancro skrev:
8 juni 2019, 14:03
Lite kommentarer:
Om huruvida " Sverige " både kan vara ett sorts storrike och samtidigt innehålla småriken, finns det ju ett klassiskt annat exempel. Mykenes kung Agamemnon, som utöver lokal kung även var storkung över övriga grekiska stadsstater. Storkungsrollen verkade handla om att vara ledare över de gemensamma stridskrafterna, som han själv fick mobilisera, inför kriget mot Troja.
För bedömning av storleken på Nordens viktigare småriken berörd tid tror jag att utbredningen av någorlunda samtida storhögar /"guldhögar " och hallar kan ge en god ledtråd. En viss dynamik över tid är rimlig.

Angående gränsen i väster för eventuella svear får man ju även fundera över gräns för " Norge ".

" «Norge» ble i Ottars beretning brukt om kysten fra Agder og nordover til Hålogaland. Da riket ble utvidet ble den gamle betegnelsen nordmenn og nordafjells brukt videre om kystområdene, mens det på andre siden av fjellet, på Østlandet, bodde «austmenn» ..... Det er bred vitenskapelig enighet om at Norge opprinnelig var navnet på skipsleia langs den norske vestkysten. " ( WP )

Angående dialekter vid denna tid vet vi väl ingenting. När runtext blir vanligare vid åttahundratalets början anges att språkskillnader nästan inte finns, för att bli tydligare mot tusentalet.
Vad drar du för slutledning själv om suehans/sweons västgräns i Norge?

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 8 juni 2019, 16:59

Starkodder skrev:
8 juni 2019, 14:25
Kungsune skrev:
8 juni 2019, 14:16
I widsith representeras nästan alla större folknamn också med undergrupperingar. Ex saxare-hathubarder, daner-syddaner. Vidare:
Mid Israhelum ic wæs
ond mid Exsyringum,
mid Ebreum ond mid Indeum
ond mid Egyptum.
Mid Moidum ic wæs ond mid Persum
ond mid Myrgingum,

Dvs han var med Israeler och Hebreer, med Perser och assyrier och Saracenare. Han var dessutom med särker och greker. Det blir mycket kaka på kaka.
Chambers berör vad jag minns inte geats härkomst närmare.
Eftersom du påstod att saxare, skottar OCH jutar nämns två gånger antar jag du nämner de två första som stöd till fallet jutar, dit du vill placera geatum. Chambers diskuterar naturligtvis geatum också.

Vilken är den senaste utländske uttolkaren som sätter geat=jut inklusive språkliga argument där det går att hitta någon referens?
Inte i sen utgåva jag har

Malcolm Godden vid Cambridge university
skrev 2006 och menade att Kung Alfred såg sig vara av geatisk härkomst på mödernet och att det var vanligt att man skilde på jutes i England och Danmark genom att kalla danskarna för geats. Vill minnas dessutom att både Cambridge och Oxford kopplar geats med jutar i sina dictionaries. Återkommer...

Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Starkodder » 8 juni 2019, 17:05

Kungsune skrev:
8 juni 2019, 16:59
Starkodder skrev:
8 juni 2019, 14:25
Kungsune skrev:
8 juni 2019, 14:16
I widsith representeras nästan alla större folknamn också med undergrupperingar. Ex saxare-hathubarder, daner-syddaner. Vidare:
Mid Israhelum ic wæs
ond mid Exsyringum,
mid Ebreum ond mid Indeum
ond mid Egyptum.
Mid Moidum ic wæs ond mid Persum
ond mid Myrgingum,

Dvs han var med Israeler och Hebreer, med Perser och assyrier och Saracenare. Han var dessutom med särker och greker. Det blir mycket kaka på kaka.
Chambers berör vad jag minns inte geats härkomst närmare.
Eftersom du påstod att saxare, skottar OCH jutar nämns två gånger antar jag du nämner de två första som stöd till fallet jutar, dit du vill placera geatum. Chambers diskuterar naturligtvis geatum också.

Vilken är den senaste utländske uttolkaren som sätter geat=jut inklusive språkliga argument där det går att hitta någon referens?
Inte i sen utgåva jag har

Malcolm Godden vid Cambridge university
skrev 2006 och menade att Kung Alfred såg sig vara av geatisk härkomst på mödernet och att det var vanligt att man skilde på jutes i England och Danmark genom att kalla danskarna för geats. Vill minnas dessutom att både Cambridge och Oxford kopplar geats med jutar i sina dictionaries. Återkommer...
Den utgåva jag har är från 2010, där hans diskuterar jute=geatum. "Inconclusive" är hans summering. Efterlyser någon annan nyare diskussion utanför detta forum, utöver

https://en.wikipedia.org/wiki/Geats

Skriv svar