Beowulfskvädets topografi

[Starkodder]

Hugleiks död var ingen intern konflikt, var får du det ifrån?

"Intern konflikt" är en nog alltför hårddragen tolkning av att Liber historiae Francorum skriver:
Sedan de fyllt skeppen med fångar och byte begav de sig ut till öppna havet medan deras kung stannade kvar vid kusten. samt i Gregorius: Theodebert dödade kungen och slog därefter fienderna .... Men det är märkligt att lämna kvar Hugleik på land medan skeppen åker ut på havet.

Dom hann väl inte få med honom helt enkelt. Var tvungen att fly.

[Starkodder]

Detta låter oerhört märkligt i mina öron. Vad menar du egentligen? Självklart väger man i det som är känt. Det som inte är känt kan man ju näppeligen ta hänsyn till.

Gräslund använder den vägen eftersom den är känd. Tror du inte att det finns andra òkända stenvägar på Själland? Han tvingar alltså in Beowulf på denna väg och tvingar honom att gå till en hittills okänt hall intill. Var låg hamnen? I vilken riknting gick han, söderut på vägen eller norrut? Var låg Heorot enligt din mening? Varför använder Gräslund Broskovsvejen öht?

Skulle Gräslund använda sig av vägar som inte är kända menar du? Eller bara för att det kan finnas vägar som ännu inte är kända så ska han inte använda sig av de vägar som är kända? Förstår inte alls detta resonemang.

Broskovsvägen är ett halmstrå helt enkelt. Det var min poäng.

[Anders i Uppsala]

Det intressanta med dateringen av Beowulfkvädet till senast 725, är att det skrevs ner bara maximalt 150-200 år efter händelserna. Att svear och geater beskrivs som två olika folk i Beowulfkvädet är intressant, likaså att Sverige ("Sweorice") nämns. Detta stämmer ganska dåligt överens med den sena dateringen av Sveriges grundläggande som dominerar källkritisk svensk historieskrivning. Vad var/omfattade Beowulfkvädets "Sweorice"? Jag hittade det inte senast jag tittade i Beowulfkvädet.

[Valdemar]

Då får du leta länge Anders. Att det nämns ett Sweorice har väl inget med bildandet av Sverige att göra? Det fanns massa riken vid denna tidpunkt (som Ranerike).

[Castor]

Raumarice icke att förglömma.

[mtw2junkie]

Gräslund spikar här själv förutsättningar som är nödvändiga för tesen. Han säger att kvädet stelnat på 600 tal men har med tanke på den allmänna debatten knappast några fog för det. Har han det får vi be om redovisning. På så vis kan han bortse från andra källor. Notera att hans metodik är helt annorlunda då han resonerar om Gotland, t.ex. om vädurar och Strabain. Då bryr han sig inte om att det skiljer hundratals år, källorna är för honom då helt fundamentala. De isländska sagorna är för honom i ena stycket helt nödvändiga, för att i nästa stycke vara helt utan betydelse. Det är givetvis inte hållbart. Som Valdemar beskrev så kan man inte se att han undersöker materialet, utan istället letar efter det i materialet som passar honom. Det är han knappast ensam om, men det är inget försvar, det är inte att visa källorna respekt.

Språkdiskussionen har rasat sedan generationer. Kiernan och handskriftsexperterna har visat sedan 80-talet att texten är en komposition från början av tusentalet.

Men det finns också de som tycker att texten är urgammal. Det finns också en mycket lärd bok med den uppfattningen som kommit ut de senaste åren.

Oavsett sanningen kan man konstatera att nästan varje skribent har motiv skapade i barndomen. Engelsmännen vill ofta att den skall vara gammal, och gärna handla om Östangeln. Boken vi diskuterar nu tycker detsamma, men att det handlar om Gotland. De som funderar över hur det såg ut då boken skrevs, alltså då det existerande manuskriptet skrevs, funderar över hur det såg ut just då, och i den situationen är danskarnas nordsjövälde mycket intressant, och även det faktum att det talas om Geats.

Frågan man ska ställa sig är, varför dök denna text upp i början av tusentalet? Alla texter har ett syfte, och Beowulfskvädet är mycket avancerat. Har ni sett hur långt det är? Vad kan ha varit meningen med att skapa eller kopiera en sådan text? Det var ingen slasklitteratur, utan den måste ha haft någon betydelse och varit viktig i början av 1000-talet.

Vad det tyder på är att den tidens Norden var mer fragmenterat än man i förstone kan läsa, men kanske finns det tydliga spår av det även i andra böcker, bara det att man tolkat dem fel, och underskattat friktioner och motsättningar.

Beowulfkvädet handlar förenklat om tre stammar - daner, sweons och geatas. Vad jag vet vill ingen engelsk forskare placera någon del av handlingen i Östangeln.
Gräslund för ett omfattande resonemang om hur kvädet skapades. traderades och skrevs ned på ca 50 sidor. Det är för mig omöjligt att sammanfatta detta utan att bryta mot upphovsrätten (dvs fota av de viktigaste sidorna), och jag har definitivt inte sakkunskapen att göra detta. Det handlar om guldringar, ringbrynjor, kremeringar, gravformer, det kristna inflytandet, poetiska och språkliga dateringar m.m. Enligt Gräslund anser många nutida forskare (Fulk, Neidorf och 5 till som Gräslund nämner) att kvädet kommit till England senast 725. Det skulle vara mycket givande om en forskare bemöter Gräslunds argumentation. Jag uppfattar den delen av boken som den viktigaste vetenskapligt sett. Gräslunds hypoteser om Gotland m.m. är underordnade vikten av att förstå hur kvädet har uppstått - inkl. det märkliga att ett till sin form och innehåll helt norrönt kväde har blivit det anglosaxiska "nationalkvädet".

Du har rätt, jag mindes fel. Vad de menar är att det skrevs i Östangeln. Författaren är Sam Newton och titeln är "The Origins of Beowulf and the Pre-Viking Kingdom of East Anglia".

Den senaste boken om datering är nog just den som Neidorf ledde och den jag tänkte på.

https://www.jstor.org/stable/10.7722/j.ctt6wp8kx

Argumentationen är redan bemött. Boken ovan är ett resultat av tankarna från 80-talet, där några har tyckt det vara dåligt att Beowulf skulle vara en skapelse från 1000-talet, trots att det finns uppenbara ändringar i texten och ett sammanknytande av olika berättelser.

För varje historisk text är det så att man måste fundera över varför den skrevs, när den skrevs. Vad man då kan konstatera är att den existerande texten är från ett tidevarv då danskar var kungar över England.

Med det sagt kan det vara så att man har återanvänt äldre dikter, men där finns en tydlig redigering, och boken har haft ett syfte i det tidiga 1000-talet.

För en historiker är det vardagsmat att tänka på det sättet, istället för att försöka sig på teknisk bevisning, som ofta kan bli en form av gruvbrytning.

Problemet är att texter kan återanvändas, och att skriven text innehåller element från äldre tider. Citat och ärvda uttryck, eller hela ärvda texter betyder dock inte att texten automatiskt härrör från en äldre tid.

Men, så det lättaste man kan göra för att närma sig Beowulf är att prata med historiker och de språkvetare som arbetar med fysiska texter. Karl G Johansson, som nu är professor i Oslo skulle kunna förklara det på ett tydligare sätt. Hans uppfattning är att historiker är bra på att klura ut saker, men att vi ofta faktiskt inte har hållit i den text vi pratar om. Så när historikern kommer till har där ofta redan varit en hel del redaktionsarbete, och när arkeologen dyker upp och tolkar är det väl än mer så?

[Anders i Uppsala]

Då får du leta länge Anders. Att det nämns ett Sweorice har väl inget med bildandet av Sverige att göra? Det fanns massa riken vid denna tidpunkt (som Ranerike).

Ursäkta syftningsfelet i mitt förra inlägg, men det är klart att "Sweorice" har något med Sverige att göra. Självklart är kopplingen till dess nutida namne svag, men å andra sidan är ju även kopplingen mellan exempelvis dagens Sverige och 1800-talets Sverige rätt svag. På liknande sätt finns säkert skillnader mellan 500-talets "Sweorice" och det vikingatida/medeltida Sverige som uppenbarligen finns några hundra år senare. Men något slags koppling bör finnas.

Jag hittar som sagt inte nu var i Beowulfkvädet "Sweorice" nämns, men om jag minns rätt är det någon (Ongentheow?) som beskrivs som "mäktigast i 'Sweorice'" eller någonting sådant.

[AndreasOx]

Då får du leta länge Anders. Att det nämns ett Sweorice har väl inget med bildandet av Sverige att göra? Det fanns massa riken vid denna tidpunkt (som Ranerike).

Ursäkta syftningsfelet i mitt förra inlägg, men det är klart att "Sweorice" har något med Sverige att göra. Självklart är kopplingen till dess nutida namne svag, men å andra sidan är ju även kopplingen mellan exempelvis dagens Sverige och 1800-talets Sverige rätt svag. På liknande sätt finns säkert skillnader mellan 500-talets "Sweorice" och det vikingatida/medeltida Sverige som uppenbarligen finns några hundra år senare. Men något slags koppling bör finnas.

Jag hittar som sagt inte nu var i Beowulfkvädet "Sweorice" nämns, men om jag minns rätt är det någon (Ongentheow?) som beskrivs som "mäktigast i 'Sweorice'" eller någonting sådant.

Stämmer, på rad 2383 enligt http://heorot.dk/beo-intro-rede.html så beskrivs Ongentheow som en mäktig härskare: the finest of sea-kings who there in Sweden dispensed treasure
dessutom rad 2495: that he among the Gifthas or the Spear-Danes or in the Swedish Kingdom needed to seek
Samt som Swéoðéode på rad 2922: the Merovingian (king's) kindness withheld. I do not from the Swedes peace or truce
På dessa tre ställen beskrivs Swíoríce/Swéoðéode tillsammans med merovinger, daner och kungen som den finaste (mäktigaste?) sjökonung - dvs Svearike bör ha varit ett betydande rike enligt Beowulfkvädet. Jag gissar att svearna redan då behärskade större delen av svenska östkusten vilket ger de upprepade striderna med geatas, om de var från Gotland, en naturlig anledning. Dvs en maktkamp om Östersjön.

[AndreasOx]

Du har rätt, jag mindes fel. Vad de menar är att det skrevs i Östangeln. Författaren är Sam Newton och titeln är "The Origins of Beowulf and the Pre-Viking Kingdom of East Anglia".
Den senaste boken om datering är nog just den som Neidorf ledde och den jag tänkte på.
https://www.jstor.org/stable/10.7722/j.ctt6wp8kx

Argumentationen är redan bemött. Boken ovan är ett resultat av tankarna från 80-talet, där några har tyckt det vara dåligt att Beowulf skulle vara en skapelse från 1000-talet, trots att det finns uppenbara ändringar i texten och ett sammanknytande av olika berättelser.

För varje historisk text är det så att man måste fundera över varför den skrevs, när den skrevs. Vad man då kan konstatera är att den existerande texten är från ett tidevarv då danskar var kungar över England.

Med det sagt kan det vara så att man har återanvänt äldre dikter, men där finns en tydlig redigering, och boken har haft ett syfte i det tidiga 1000-talet.

För en historiker är det vardagsmat att tänka på det sättet, istället för att försöka sig på teknisk bevisning, som ofta kan bli en form av gruvbrytning.

Problemet är att texter kan återanvändas, och att skriven text innehåller element från äldre tider. Citat och ärvda uttryck, eller hela ärvda texter betyder dock inte att texten automatiskt härrör från en äldre tid.

Det mesta håller jag med om.
Vad menar du med: "Argumentationen är redan bemött" ?
Jag tolkar Neidorf m.fl. på samma sätt som Gräslund, dvs att kvädet har "stelnat" senast 725 eftersom de många arkaiserande inslagen knappast kan ha skapats av en senare anglosaxisk poet.

[kylarvende]

Lite mer om Väderhatt.

https://archive.org/stream/EttRikeUtanL ... 9_djvu.txt

"Erik Väderhatt, som kunde vara värd en notis."

Erik tillhör i vart fall samma ätt som Sigurd Ring och Ragnar Lodbrok, det vill säga Munsöätten. Munsöätten avlöste som jag utrett forntidens Ynglingaätt."

"Nu kom dess ättling Harald Hårfagre till makten där i vårt västra grannland och krossade eller jagade iväg småkungar och fylkesdrottar. Han blev kung över allt Norge och orsakade en emigrationsvåg till bland annat Island"

"Britannien, Irland och Orkney- och Shetlandsöarna koloniserades av djärva äventyrare. Vårt eget Norrland ska även ha fått nya kolonister vid denna tid"

Man undrar om Ranrike med omnejd drabbades av Hårfagres bortjagande av "småkungar och fylkesdrottar". En hypotes kan var att sådana bortjagade personer kan ha haft namn eller kenningar på Väder el dyl. Liknande det som tidigare redovisats ang Vädur i Norge (där åtminsone två personer googlats fram). Möjligen skall man därför leta på tidigare redovisade platser: Island, Britannien, Irland och Orkney- och Shetlandsöarna. För att inte glömma Norrland.