Beowulfskvädets topografi

500 f.Kr. - 1066
Kungsune
Inlägg: 1259
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 13 januari 2020, 10:47

Det tycks alltså bara finns två eventuella "älv" i kvädet.
Rad 1314 "hwæþre him Alfwalda" där him tydligt syftar på Beowulf och Alfwalda uppenbarligen är en titel "älva-härföraren". Ett indicium på att Beowulf kan ha kommit från Alvheimar (nuv. Östfold-Bohuslän). Förleden Alv- finns i flera svenska namn ex. Alvastra och Alva (grannsocken till Rone på Gotland och Avair Strabains mytologiska hemsocken...) så den kan även användas som indicier för andra hypoteser.
Rad 2604 "Wiglaf .... maég Ælfheres" dvs att Wiglaf var släkting till Alvar. För mig innebär detta inget indicium åt något håll. Den naturliga förklaringen är att Alvar var en känd släkting och inget annat.
Precis, det kan lika gärna tas som intäkt för att Wiglaf (som är Skilfing) ärver just Alfhere-titeln när han är enda "cyn" (släkting) kvar i livet. Alfhere kan då höra samman med SKilfingaarvet i den Vägmundska ätten snarare än något geatiskt. Men som sagt man kan bara gissa.

Valdemar
Inlägg: 1046
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Valdemar » 13 januari 2020, 11:02

Jag hänvisar just till två författare med samma ståndpunkt som jag, Andersson och Lovén. Kan lägga till Klaeber m fl om det skulle hjälpa. Min ståndpunkt är inte ny och den är inte unik. Det jag har läst mig till gör att jag tycker den är mest sannolik helt enkelt.

Mot denna bakgrund är det helt absurt med alla påhopp och elakheter.

Kungsune kommer med bra motargument och hänvisar till relevanta källor. Att jag tycker hen har fel kring sina hypoteser kring Jyder och Beowulf ger mig ingen rätt att bete mig arrogant och nedsättande.

Att göra en ofantligt lång lista på källor som stödjer min slutsats tillför ingenting. Jag anger tre stycken bara i detta inlägg, det finns otaliga fler.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3090
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 13 januari 2020, 11:20

Valdemar skrev:
13 januari 2020, 11:02
Jag hänvisar just till två författare med samma ståndpunkt som jag, Andersson och Lovén. Kan lägga till Klaeber m fl om det skulle hjälpa. Min ståndpunkt är inte ny och den är inte unik. Det jag har läst mig till gör att jag tycker den är mest sannolik helt enkelt.

Mot denna bakgrund är det helt absurt med alla påhopp och elakheter.

Kungsune kommer med bra motargument och hänvisar till relevanta källor. Att jag tycker hen har fel kring sina hypoteser kring Jyder och Beowulf ger mig ingen rätt att bete mig arrogant och nedsättande.

Att göra en ofantligt lång lista på källor som stödjer min slutsats tillför ingenting. Jag anger tre stycken bara i detta inlägg, det finns otaliga fler.
Ja du hänvisar till författare och forskare, ibland med namn, oftast inte. Med du redovisar aldrig deras argument, i regel för att de inte heller framför några verkliga argument i saken. Det blir bara meningslöst tjat och geggamoja om du ska hitta en till som säger att gaut har utvecklats till både geat och göt. Vi vet allt det där sen länge och för den som är minsta insatt i språket är det inga som helst konstigheter. Men det är ju inte det som är vare sig fråga eller svaret.

Ska man vara någorlunda seriös inom vetenskap kan man inte syssla med att leta exempel som stödjer det man själv önskar. En jäkligt bra start är att försöka falsifiera sin egen tes.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Falsifierbarhet

Valdemar
Inlägg: 1046
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Valdemar » 13 januari 2020, 11:45

Antar att du läst Gräslund Yngwe? Han går igenom just dessa argument och skriver att att Geatas borde översättas till Gautar. Han går sedan vidare och argumenterar kring varför han inte ser det så. Det kanske hjälper om du faktiskt läser källorna och inte bara fantiserar ihop saker själv?

Kungsune
Inlägg: 1259
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 13 januari 2020, 12:15

Gräslund argumenterar i princip på samma sätt som vi redan har gjort och som man redan gjort på 50-talet med exempel på hur ljudreglerna inte alltid är särskilt statiska. Språkets dynamik är själva svagheten i geat-göt låsningen. Det går inte att låsa sig där och därför är det ingen lösning.

Kungsune
Inlägg: 1259
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 13 januari 2020, 12:54

För tydlighetens skull:
Vi har en konsensus på Skandinaviskt arkeologiforum kring hur de språkliga glidningarna fungerar när de följer regelmässiga tendenser. Det vi möjligen bråkar om är hur vanliga olika glidningar varit inbördes. Vilket då i förlängningen skulle kunna användas för att avgöra sannolikheter för A, B eller C. Dvs Jut, Göt eller Gut. Tre namnformer som alla förekommer med skrivningen "got" i källtexter, ffa latinska och tyska men även engelska.
Det råder en fullständig konsensus att "ea" på fornengelska i de allra flesta fall motsvaras av svenskt ö. Problemet är att det finns gott om falsifikatorer såsom ex det danska "Y" som också ofta motsvaras av fornengelskans ea. Problemen är både bredare och djupare än så men det är ett pedagogiskt exempel.

Valdemar
Inlägg: 1046
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Valdemar » 13 januari 2020, 15:41

Det finns stora svagheter i alla hypoteser. Det handlar väl egentligen om hur stora osäkerheter olika hypoteser har. Att vara tvärsäker på vad som är, eller inte är, i denna diskussion är för mig helt främmande.

Jag tror och hoppas att Gräslund skrivit sin bok med glimten i ögat. Han går igenom forskningsläget metodiskt men tar sig sedan rätten att lägga fram sin hypotes för att sedan argumentera starkt för den.

Han utgår exempelvis från att Gautarna består av Västergötland, Östergötland och delvis Östergötland. Han menar att Geatas/Gautarna i Beowulf borde kallats öst/väst Gautar etc motsvarande Danerna. Att så inte görs leder honom till Gutarna och Gotland.

Detta är naturligtvis rena spekulationer. Utan dessa hade dock en bok om Beowulfs historiska bakgrund blivit oerhört kort.

Kungsune
Inlägg: 1259
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 13 januari 2020, 15:45

Det bästa med Gräslunds bok är att han försöker göra kopplingar mellan det materiella och litteraturen på ett väldigt direkt sätt. Spelar mindre roll om det inte är helt rätt geografiskt. Man får en helt annan blick på arkeologin tack vare sådana grepp.

Vad är det för stor svaghet du ser i ex Jyllandsteorin (om man nu konstaterar att språkfrågan inte är avgörande)?

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3090
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 13 januari 2020, 16:00

Kungsune skrev:
13 januari 2020, 12:54
För tydlighetens skull:
Vi har en konsensus på Skandinaviskt arkeologiforum kring hur de språkliga glidningarna fungerar när de följer regelmässiga tendenser. Det vi möjligen bråkar om är hur vanliga olika glidningar varit inbördes. Vilket då i förlängningen skulle kunna användas för att avgöra sannolikheter för A, B eller C. Dvs Jut, Göt eller Gut. Tre namnformer som alla förekommer med skrivningen "got" i källtexter, ffa latinska och tyska men även engelska.
Det råder en fullständig konsensus att "ea" på fornengelska i de allra flesta fall motsvaras av svenskt ö. Problemet är att det finns gott om falsifikatorer såsom ex det danska "Y" som också ofta motsvaras av fornengelskans ea. Problemen är både bredare och djupare än så men det är ett pedagogiskt exempel.
Ja , här syns ju ankdammen igenom

Som sagt det är helt sant och enkelt påvisbart att engelskans "ea" och svenskans "ö" går tillbaka till ett forngermanskt "au".

Vi får då ett påstående :
Svenskas "ö" motsvaras av engelskans "ea" då de båda har ursprung i forngermanskans "au"

Detta kan bekräftas genom flera exempel. Bröd (Sv) - Bread (En) - Brauda (FG) samt Död (Sv) - Dead (En) - Daudaz ( FG). Påståendet kan anses vara riktigt.

Viss svensk forskning (?) samt Valdemar har då ett annat påstående:
Engelskans "ea" med ursprung i forngermanskans "au" motsvaras idag språkligt endast av "ö"
Man tar stöd i ovan regeln som enligt ovan ger "au" -> "ea"/"ö"

I en sund process försöker man då falsifiera detta påstående. Vi kan göra det genom att ställa frågan
Kan engelskans "ea" med ursprung i forngermanskans "au" idag motsvara något annat än "ö"?

Svaret på den frågan är ja, för tyskans "o" har också sitt ursprung i det forngermanska "au" och det heter följdaktligen Brot och Tot på tyska. Engelskans "ea" motsvaras alltså också av "o". Alltså, "au" -> "ea" / "ö" / "o" Valdemars påstående är alltså falskt!


Som man förstår då är det för att man bara letar i sin egen ankdamm. Man förutsätter att det är riktigt att svaret finns i svenska språket eftersom man förväntar sig att det ska peka på något svenskt. Det finns faktiskt ett fint begrepp för detta och det kallas confirmation bias, och det innebär att man bara letar efter sådant som styrker den egna tesen. Det visar sig också när man rabblar upp personer som säger samma sak. "titta, här är en som håller med, det är bevis". Confirmation bias!

Ett citat från Jonas Hjalmar Blom, en herre som är lärd i hur människor fungerar och tänker angående vetenskap. Jag tycker det passar bra här på forumet!

Vetenskap innebär inte att handplocka exempel ur historien för att underbygga sitt eget budskap.

Vetenskap innebär inte att säga ”forskningen visar” och sedan inte berätta vilken forskning man menar.

Vetenskap innebär inte att hänvisa till en 90 år gammal bok, som handlar om något annat än det man försöker att presentera och som senare vederlagts.

När man bedriver beteendevetenskaplig forskning bör man främst sträva efter att falsifiera sina hypoteser, inte hitta belägg för dem

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3090
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 13 januari 2020, 16:04

Nu när det är utrett förutsätter jag att vi kan lämna det språklig tvisten och gå vidare, helt på det klara om att det inte språkligt går att avgöra om geat avser götar, jutar , gutar eller något annat!

Skriv svar