Beowulfskvädets topografi

500 f.Kr. - 1066
Castor
Inlägg: 617
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Castor » 13 juli 2019, 15:38

Kungsune skrev:
12 juli 2019, 10:49
Jag funderar på om svear och götar ursprungligen var olika folk (men med i princip samma språk). Götarna bodde i ett band från Gotland över Öland och Östergötland till Västergötland. Svearna bodde i Mälardalen. Såväl svear som götar hade flera kungar, men med olika prestige, makt och inbördes heriarki. Observera att detta bara är gissningar.
Det är väl en rimlig tanke men passar kanske inte så bra om vi tolkat Tacitus och Jordanes rätt.
Personligen tror jag inte på någon av dessa tolkningar. Snarare att svearnas och danerneras områden utökades gradvis från relativt små enheter på 500-talet till större delen av södra Skandinavien på 800-talet.. Ett möjligt uttryck för detta är övergången från den 24-typiga samgermanska runraden till de 16-typiga nordiska runraderna. Att man inte följde den anglo-frisiska vidareutvecklingen av runraden tyder på att kontakterna i västerled i stort sett låg nere under de två seklerna närmast före vikingatiden.

Bäckahästen
Inlägg: 1720
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Bäckahästen » 13 juli 2019, 16:33

Menar du att det under denna period var erövringar inom det egna närområdet och det är därför kontakterna med bland annat England är obefintliga? :D

sweon
Inlägg: 74
Blev medlem: 30 april 2015, 19:57

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av sweon » 13 juli 2019, 17:23

Anders i Uppsala skrev:
11 juli 2019, 00:13
Håller med om att det är svårt att fastställa att Beowulfkvädet har svenskt ursprung och att geaterna var gotlänningar.

800-talets svear innehade (minst) Blekinge, Möre, Öland, Gotland och Mälardalen. Det senare bör ha varit ett centralområde i och med att kungen fanns där (en stor del av tiden). De övriga områdena bör ha varit periferi i och med att de beskrivs att de "tillhör" svearna. Kanske ingick även Västergötland på ett eller annat sätt i det svenska riket. Detsamma gäller Östergötland, Norrlandskusten, etc.

300 år tidigare var rikena troligen mindre och geaterna (götarna, gutarna och/eller jutarna) var en "aktör", som sedan verkar vara borta ur spelet på 800-talet. På 800-talet verkar bara daner och svear vara intressanta, i alla fall ur ett utländskt perspektiv.

Jag funderar på om svear och götar ursprungligen var olika folk (men med i princip samma språk). Götarna bodde i ett band från Gotland över Öland och Östergötland till Västergötland. Svearna bodde i Mälardalen. Såväl svear som götar hade flera kungar, men med olika prestige, makt och inbördes heriarki. Observera att detta bara är gissningar.
Det finns inga skriftliga belägg för att svearna innehade Mälardalen vid den tiden.

Anders i Uppsala
Inlägg: 643
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Anders i Uppsala » 14 juli 2019, 09:37

Nej, inte på 500-talet, men väl 300 år senare. Höll svearna till i Västergötland på 500-talet för att sedan dyka upp på Birka 300 år senare? Källorna från 800-talet beskriver svearnas rike som ett Östersjövälde. Hur hänger detta i så fall ihop? Hur, när och varför flyttades i så fall svearnas centrum från Västergötland till Mälardalen? Vilka höll till i Gamla Uppsala under vendeltiden?

Carl Thomas
Inlägg: 2028
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Carl Thomas » 14 juli 2019, 14:23

Anders i Uppsala,

Du skriver källor - men du måste avse sagor, sagor är inga källor.

Snorre nämner Svear för första gången i Ynglingasagan och han placerar dessa i Tiohundraland under 1220 talet (Uppland bildades först 1296).

1220 skrevs ÄVG-lagen. Där skrivs "Svenskan man" och "Svensker" samt lagen precisierar vilka det är som väljer, och avsätter, Kungar med texten "Svear äga kung taga och så ock vräka). De fria männen i VG, alltså jordägande män och kvinnor, var alltså Svear 1220.

Samtisgt nedtecknades en Kungalängd, Lagmanslängd och en Biskopslängd över Kungar, Lagmän och Biskopar som funnits i VG.

Sveaskolan satte dessa VG-Kungar på Uppsalatronen och använde texten "svear äga kung taga osv" till att placera Svear i Tiohubdraland/Uppsala och förklarade att texten omtalar att VG godkänner uppsalakungens överhöghet. Detta ser jag som det största historiska misstaget vi har haft i Sveriges historia - och jag vet ingen historiker som tror på detta idag, tvärtom, alla avfärdar denna historiesyn eftersom den totalt saknar källor. Inte en enda källa finns som placerar Svear i Tiohundraland.

Däremot har vi källor och sagor som berättar att man kan tillhöra Svearna samt vara Göte samtidigt samt vara Göte och tillhöra Svearna. Svear finns bara i plural. Svear är någonting man ingår i = ingenting man är.

Utländska källor och sagor använder diverse namn på S som anses betyda Svear. Gör de det? Jag tror att det är ganska okänt - men alla dessa namn på S har alltså diakuterats av gamla Sveaskolans historiker med gamla Sveaakolans Latinare som då beslutade att dessa namn på S har betydelsen Svear - och att dessa Svear bodde enbart i Tiohundraland. Det dinns avhandlingar och en del böcker att läsa om detta.

Vi borde kanske forska idag om alla dessa namn på S - som Troligen har betydelsen "Svenskar" istället för Svear - speciellt som Svear nämns första gången 1220 i inhemska källor - och speciellt för att ÄVG-Lagen skrevs av Lagman Eskil Magnusson, Birger Jarls äldre bror - samma person som hade Snorre, författaren till Yngligasagan, som gäst under 1219. Lagman Eskil skrev "Svear, Svenskan man och Svensker" i lagtexten vilket är de första inhenska källorna på Svear, Svensk man och Svenskar - och Snorre använder sig av namnet Svear i Ynglingasagan.
Tyvärr verkar Snorre inte ha förstått vilka Svearna faktiskt var eftersom han placerade dem i Tiohubdraland oxh bara där.

Eftersom Riket skapades ca 1260 fanns det minst 2 kungar i var sitt Land när Snorre gästade Lagman Eskil 1219, då var det 40 år kvar till enandet. Snorre var intresserad av Uppsala och hade i uppdrag av Norska Kungen att skriva hans historia/släktsaga som han ansåg härstamma från Ynglingaätten i Uppsala. Detta gjorde Snorre - men han kallade Ynglingaätten för Svear...

Lagman Eskil var lagman över "Alla Götars Ting" alltså ett Ting vars beslut gällde över både VG och ÖG. (Både VG och ÖG hade naturligtvis egna ting vars beslut gällde enbart det egna Landet.

Om Svear var den samhällsklass som hade rösträtt på Tingen i alla Land får "alla Svears Ting" en ny innebörd, det var det ting där alla Svear möttes för att diskutera lagtexter och lagar - och detta ting kunde hållas var som helst geografiskt och var alltså inte låst till en speciell plats.

Så, Svearna har inte flyttat, de bor kvar där de alltid har bott eftersom deras markägande låser dem geografiskt - och de fanns i alla Land och röstade på alla Lands Ting, även i VG och i Tiohundraland.

Sveaskolan föredrog en annan tolkning, de baserade sin historia på Ynglingatal, Ynglingasagan och utvalda delar av Adam - och låste Svear till Tiohundraland samt skapade en Uppsalakung med överhöghet över alla Land från 500 talet - utan att ha stöd i en enda källa om detta...

Kanske bör vi titta lite extra på Beowulfsagans Svear och Götar? När börjar vi i tid skilja på dessa och se dem som olika folk? När skrevs denna saga (eller rättare sagt - när gjordes avskrifterna av denna saga)?

Om Svear och Götar krigar mot varandra - är det två olika folk som krigar mot varandra - eller krigar de markägande bönderna, Svearna, mot ett annat samhällsskickt? Berättar sagan om ett inbördeskrig i samma Land?

Thomas
Historia är färskvara.

Anders i Uppsala
Inlägg: 643
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Anders i Uppsala » 15 juli 2019, 10:07

Jag nämner inga sagor överhuvudtaget, utan vad utländska besökare skrivit på 800-talet. Wulfstan nämner att Blekinge, Möre, Öland ocn Gotland tillhör svearna. Var invånarna där svear eller tillhörde bara områdena svearna, som hade sin bas någon annanstans?

Vita Ansgari nämner sedan Birka och jag tolkar det som Birka i Mälaren. Inget tyder på att det skulle finnas någon annan tätort med namnet Birka. Dessutom går Birka att nå med båt hela vägen från Tyskland/Danmark. Det beskrivs även i Vita Ansgari strider i Baltikum på andra sidan Östersjön. Jag bedömer det sannolikt att de utgick från svenska Östersjökusten.

När olika saker nämns första gången i inhemska källor spelar mindre roll. De äldsta bevarade skrivna dokumenten i Sverige (runstenar undantagna) är från mitten av 1100-talet och från början är det mest "köpekontrakt", testamenten, etc. Det är väl först från och med slutet av 1200-talet som det finns mera nedskrivet. Observera att detta är något jag tagit från minnet, så inga exakta tidsangivelser.

Min bedömning är att svearnas kärnområden på 800-talet var (minst) Mälardalen och att de även hade någon form av kontroll av Östersjökusten söderut. Wulfstan och Vita Ansgari tyder på det. Västergötland kan ha varit en del av svearnas rike, men tyvärr nämner inte källorna något om det.

Hur det såg ut på 500-talet vet vi egentligen inte, men jag bedömer att det är sannolikt att det finns en kontinuitet mellan 500-tal och 800-tal. Jag är inte helt främmande för förflyttningar och dylikt, men när, hur och varför skulle det i så fall ha skett?

Anders i Uppsala
Inlägg: 643
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Anders i Uppsala » 15 juli 2019, 10:22

Carl Thomas skrev:
14 juli 2019, 14:23
Sveaskolan satte dessa VG-Kungar på Uppsalatronen och använde texten "svear äga kung taga osv" till att placera Svear i Tiohubdraland/Uppsala och förklarade att texten omtalar att VG godkänner uppsalakungens överhöghet. Detta ser jag som det största historiska misstaget vi har haft i Sveriges historia - och jag vet ingen historiker som tror på detta idag, tvärtom, alla avfärdar denna historiesyn eftersom den totalt saknar källor. Inte en enda källa finns som placerar Svear i Tiohundraland.
Det är skillnad på vad man bedömer vara sannolikt och vad man kan bevisa. Min bedömning är att dagens historiker, och särskilt arkeologer, är ganska ambivalenta när det gäller riksbildningen och inte alls tvärsäkra på det sätt som du beskriver.

Tror någon historiker på lokala bygdekungar i varje landskap (som inte nämns till namn i några källor) långt in på 1200-talet?

Anders i Uppsala
Inlägg: 643
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Anders i Uppsala » 15 juli 2019, 10:27

Carl Thomas skrev:
14 juli 2019, 14:23
Eftersom Riket skapades ca 1260 fanns det minst 2 kungar i var sitt Land när Snorre gästade Lagman Eskil 1219, då var det 40 år kvar till enandet. Snorre var intresserad av Uppsala och hade i uppdrag av Norska Kungen att skriva hans historia/släktsaga som han ansåg härstamma från Ynglingaätten i Uppsala. Detta gjorde Snorre - men han kallade Ynglingaätten för Svear...
Varför skulle riket ha skapats ca 1260? Ett svenskt rike, till och med ordet Sweorice (i Beowulf), nämns hundratals år tidigare.

Castor
Inlägg: 617
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Castor » 15 juli 2019, 12:15

Anders i Uppsala skrev:
15 juli 2019, 10:07

Vita Ansgari nämner sedan Birka och jag tolkar det som Birka i Mälaren. Inget tyder på att det skulle finnas någon annan tätort med namnet Birka. Dessutom går Birka att nå med båt hela vägen från Tyskland/Danmark. Det beskrivs även i Vita Ansgari strider i Baltikum på andra sidan Östersjön. Jag bedömer det sannolikt att de utgick från svenska Östersjökusten.
Faktum är att vi inte vet vad tätorten på Björkö kallades. Det enda som är säkert är att den hade varit förstörd i cirka hundra år då Adam skrev sin historia om Hamburg-Bremens mission. Birk och Birka är helt enkelt funktionsnamn på handelsplatser av vilka det finns ett antal möjliga kandidater på Öland och Gotland samt i Möre (i Kalmartrakten).

Den i Ansgarsvitan omtalade orten Seeburg i Kurland (Grobiņa/Grobin) ligger väldigt bra till i förhållande till Möre-Öland-Gotland, som en naturlig fortsättning av handelsvägen österut, medan den mest naturliga vägen österut från Mälardalen räknat går via Åland-Åbolands skärgård-Finska viken och Staraja Ladoga.

Öland och Gotland ligger dessutom närmare kontinenten och har sedan urminnes tider haft handelsförbindelser med tyskar/franker och deras föregångare. Så nog vore det märkligt om inte den tysk-frankiska missionen i första hand intresserade sig för dessa öar...
https://sourcebooks.fordham.edu/basis/anskar.asp skrev:God's servant, having beheld this vision long before he set out on his journey, was assured that he was summoned by a divine command to go to those parts, and specially by the word that had been spoken "Hear, O islands," because almost all that country consisted of islands [...]

kylarvende
Inlägg: 575
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av kylarvende » 15 juli 2019, 14:30

mtw2junkie skrev:
13 juli 2019, 00:36
kylarvende skrev:
12 juli 2019, 19:15
Boken "Old Age in the Middle Ages and the Renaissance" av Britt C. L. Rothauser är begränsat sökbar (troligen av upphovsmannaskäl). Men en del intressant kan inhämtas. Man kan på sidan 122, not 27 läsa via Google med sökorden hrothgar 50 winters:

https://books.google.se/books?id=izHo94 ... rs&f=false

"He gehold tela / fiftig wintra ("He held (it) well for fifty winters," 2208-09. Much of the manuscript is damaged at this point"
Där är det Beowulf och inte Hrothgar.
syððan / beowulfe br[æ]de rice
on hand ge[hwearf] he geheold tela
fiftig wintra w(æs ða) frod cyning
eald eþelweard
Radangivelsen är korrekt. Fiftig wintra skall stå på 2209.
Tack signatur mtw2junkie!

Här har jag snurrat till det rejält. Tur att jag går på 4 veckors semester. DFet behöver jag verkligen. Det är tydligen mkt som är 50 år i Beowulfkvädet:

https://www.google.se/search?hl=sv&biw= ... rShljbeZUU

"We are told that Hrothgar ruled Denmark for fifty years before Grendel attacked (hund missera, 1769b), while Grendel's mother ruled the monster—mere for fifty years before Beowulf attacked (hund missera, 1498b), and likewise Beowulf ruled ..."

Vad betyder då "missera" i tissammanhang:

https://www.google.se/search?hl=sv&biw= ... k5FY79RUlc

"per synecdochen, annns :—Missera worn a number ofyeare; annorum numerus, Cd. 58. Misserum frod stricken in years,Cd. 83 : 107. Fela missera many seasons"

Vad betyder mer specifikt "hund missera":

https://www.google.se/search?hl=sv&biw= ... zueXZfUl2w

"the hund missera, of which Hrothgar speaks, would be thirty-five or thirty-two years, previous to the twelve years' persecution of Grendel. This would place his accession in a.d. 460 or 463, forty-seven or forty-four years before Beowulf's visit"

Hoppas jag inte snurrar till det ännu mer, men 44-47 år innan Beowulf kommer till Hrothgars hjälp skalll tydligen Hrothars ha tillträtt (troligen tronen). Det gör det lite lättare att få ihop kronologin.

Skriv svar