Beowulfskvädets topografi

500 f.Kr. - 1066
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 6 juli 2019, 23:25

AndreasOx skrev:
6 juli 2019, 12:43
AndreasOx skrev:
3 juli 2019, 18:03
Givetvis - det lär ta några dagar innan jag hunnit sammanställa vad jag har hittat av arkeologiska fynd som har relevans.
Varför ska vi leta efter götiskt gravskick i Uppland?
Se tidigare inlägg om ex. att i princip enbart Uppland har träkammargravar med skelett och praktfynd.
Som även brakteatkartan visar avviker Uppland & Östergötland mycket tydligt från Västergötland i många avseenden.
Nu har jag uppdaterat https://www.dropbox.com/s/3ampbf027ysln ... f.pdf?dl=0 med ett stycke (sid 15-16) om arkeologiska skillnader mellan olika delar av Sverige, samt att detta tyder på att Svearna alltid haft sitt maktcentrum i Uppland.
Ursäkta men jag orkade inte ens läsa allt. Du rabblar upp en massa företeelser och förekomster, flera av dom dessutom högst otydliga, och utan förbehåll påstår du att dessa indikerar svear. Samtidigt säger du att svear i VG är osannolikt eftersom det saknas källor och att Jutar inte fanns, trots angivna kälor en masse

Uppriktigt, du försöker framföra dina tankar i en form som ger sken av vetenskaplighet, men i ärlighetens namn saknas faktiskt all koppling mellan empiriskt underlag, antagande och slutsats. Du påtalar Fullerögravens rikedom, och oavsett hur isolerad den är så lyckas du först få det till att bygden är (enastående?) betydande, och sen till att den på något vis representerar svearikets vagga. Härledning bryr du dig tydligen inte alls om... Det är nu knappast förvånande då du framfört att den som hävdar annat än att svearna har sitt ursprung i Uppsala har bevisbördan. Jag tror inte ens Nerman vågade framföra något sådant. Till och med Rudbeck tycks iallafall mig ha lagt ner större möda på att föra sina tankar i bevis... dom gick ju då hem hos Oxenstierna, men inte så många andra....

Anders i Uppsala
Inlägg: 772
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Anders i Uppsala » 7 juli 2019, 00:48

Vi vet ändå ganska bra hur sydöstra Skandinaviens kusttrakter såg ut på 800-talet. Danska öarna (utom Bornholm) samt Skåne tillhörde danerna. Blekinge, Möre (sydöstra Småland), Öland och Gotland tillhörde svearna. Sveakungen Björn bodde (åtminstone delar av året) i närheten av Birka i Mälaren. Kung Björn hade diplomatiska kontakter med den frankiske kungen / romerske kejsaren Ludvig den fromme och verkar ha varit skrivkunnig.

Är det inte ologiskt ifall 500-talet svear bodde i Västergötland, samtidigt som de krigade mot geaterna?

Försköts svearnas kärnområde från Västergötland till Mälardalen någon gång mellan 500-talet och 800-talet? Varför? När?

När väl Götaland (mer än bara kusten) blev en del av Sverige användes titlar som "Sverige och Götes konung" i cirka 1 000 år (fram till 1970-talet). Kan verkligen samma Götaland ha varit ett av svearnas kärnområden redan på 500-talet?

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 7 juli 2019, 01:03

Anders i Uppsala skrev:
7 juli 2019, 00:48
Vi vet ändå ganska bra hur sydöstra Skandinaviens kusttrakter såg ut på 800-talet. Danska öarna (utom Bornholm) samt Skåne tillhörde danerna. Blekinge, Möre (sydöstra Småland), Öland och Gotland tillhörde svearna. Sveakungen Björn bodde (åtminstone delar av året) i närheten av Birka i Mälaren. Kung Björn hade diplomatiska kontakter med den frankiske kungen / romerske kejsaren Ludvig den fromme och verkar ha varit skrivkunnig.

Är det inte ologiskt ifall 500-talet svear bodde i Västergötland, samtidigt som de krigade mot geaterna?

Försköts svearnas kärnområde från Västergötland till Mälardalen någon gång mellan 500-talet och 800-talet? Varför? När?

När väl Götaland (mer än bara kusten) blev en del av Sverige användes titlar som "Sverige och Götes konung" i cirka 1 000 år (fram till 1970-talet). Kan verkligen samma Götaland ha varit ett av svearnas kärnområden redan på 500-talet?
500 - 800-talet? Vad tyder på det? Först med ärkestiftet i Uppsala ser jag en viss förskjutning, men då är fortfarande den politiska makten förankrad i Götalandskapen.

Kungatitlarna är avhandlade i omgångar och d har du varit med, så varför ta upp dom igen?

Överlag känns det oerhört tröttsamt att alla trådar går tillbaka till dessa faktoider istället för att basera sig på fakta och det källorna verkligen säger.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 7 juli 2019, 07:47

Yngwe skrev:
6 juli 2019, 23:25
AndreasOx skrev:
6 juli 2019, 12:43
AndreasOx skrev:
3 juli 2019, 18:03
Givetvis - det lär ta några dagar innan jag hunnit sammanställa vad jag har hittat av arkeologiska fynd som har relevans.
Varför ska vi leta efter götiskt gravskick i Uppland?
Se tidigare inlägg om ex. att i princip enbart Uppland har träkammargravar med skelett och praktfynd.
Som även brakteatkartan visar avviker Uppland & Östergötland mycket tydligt från Västergötland i många avseenden.
Nu har jag uppdaterat https://www.dropbox.com/s/3ampbf027ysln ... f.pdf?dl=0 med ett stycke (sid 15-16) om arkeologiska skillnader mellan olika delar av Sverige, samt att detta tyder på att Svearna alltid haft sitt maktcentrum i Uppland.
Ursäkta men jag orkade inte ens läsa allt. Du rabblar upp en massa företeelser och förekomster, flera av dom dessutom högst otydliga, och utan förbehåll påstår du att dessa indikerar svear. Samtidigt säger du att svear i VG är osannolikt eftersom det saknas källor och att Jutar inte fanns, trots angivna kälor en masse

Uppriktigt, du försöker framföra dina tankar i en form som ger sken av vetenskaplighet, men i ärlighetens namn saknas faktiskt all koppling mellan empiriskt underlag, antagande och slutsats. Du påtalar Fullerögravens rikedom, och oavsett hur isolerad den är så lyckas du först få det till att bygden är (enastående?) betydande, och sen till att den på något vis representerar svearikets vagga. Härledning bryr du dig tydligen inte alls om... Det är nu knappast förvånande då du framfört att den som hävdar annat än att svearna har sitt ursprung i Uppsala har bevisbördan. Jag tror inte ens Nerman vågade framföra något sådant. Till och med Rudbeck tycks iallafall mig ha lagt ner större möda på att föra sina tankar i bevis... dom gick ju då hem hos Oxenstierna, men inte så många andra....
Blah Blah Blah. Har du några konkreta argument överhuvudtaget?

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 7 juli 2019, 08:04

Anders i Uppsala skrev:
7 juli 2019, 00:48
Vi vet ändå ganska bra hur sydöstra Skandinaviens kusttrakter såg ut på 800-talet. Danska öarna (utom Bornholm) samt Skåne tillhörde danerna. Blekinge, Möre (sydöstra Småland), Öland och Gotland tillhörde svearna. Sveakungen Björn bodde (åtminstone delar av året) i närheten av Birka i Mälaren. Kung Björn hade diplomatiska kontakter med den frankiske kungen / romerske kejsaren Ludvig den fromme och verkar ha varit skrivkunnig.

Är det inte ologiskt ifall 500-talet svear bodde i Västergötland, samtidigt som de krigade mot geaterna?

Försköts svearnas kärnområde från Västergötland till Mälardalen någon gång mellan 500-talet och 800-talet? Varför? När?

När väl Götaland (mer än bara kusten) blev en del av Sverige användes titlar som "Sverige och Götes konung" i cirka 1 000 år (fram till 1970-talet). Kan verkligen samma Götaland ha varit ett av svearnas kärnområden redan på 500-talet?
Jag hittar ingen forskare som idag på allvar diskuterar sådana folkförflyttningar i Sverige. Med tanke på de arkeologiska olikheterna som definitivt fanns på 300-500-talet (se länk i tidigare inlägg) är detta för mig osannolikt. Exakt vad folken/stammarna kallades för är oväsentligt i sammanhanget.
Nuvarande Västergötland är tydligen arkeologiskt mycket mer närstående Danmark och Norge än vad det är Östergötland och Mälardalen. Detta hade jag inte alls förstått tidigare.
Frågeställningen bör nog snarare vara varför Västergötland blev "svenskt" överhuvudtaget. Detta bör vara en egen tråd.

Bäckahästen
Inlägg: 1787
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Bäckahästen » 7 juli 2019, 09:07

En liten tanke. :D Om nu Östergötland och Västergötland är så olika arkeologiskt, varför då slå ihop dessa två områden och kalla dem götar? Det måste ha varit två olika kulturer och båda kan då inta ha varit götar om jag förstår ditt resonemang rätt? De norr om Mälaren och de i Västergötland kan inte båda vara svear eftersom områdena skiljer sig arkeologiskt. Det är den slutsats jag får fram av ditt sätt och resonera. :D

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 7 juli 2019, 11:52

AndreasOx skrev:
7 juli 2019, 08:04
Anders i Uppsala skrev:
7 juli 2019, 00:48
Vi vet ändå ganska bra hur sydöstra Skandinaviens kusttrakter såg ut på 800-talet. Danska öarna (utom Bornholm) samt Skåne tillhörde danerna. Blekinge, Möre (sydöstra Småland), Öland och Gotland tillhörde svearna. Sveakungen Björn bodde (åtminstone delar av året) i närheten av Birka i Mälaren. Kung Björn hade diplomatiska kontakter med den frankiske kungen / romerske kejsaren Ludvig den fromme och verkar ha varit skrivkunnig.

Är det inte ologiskt ifall 500-talet svear bodde i Västergötland, samtidigt som de krigade mot geaterna?

Försköts svearnas kärnområde från Västergötland till Mälardalen någon gång mellan 500-talet och 800-talet? Varför? När?

När väl Götaland (mer än bara kusten) blev en del av Sverige användes titlar som "Sverige och Götes konung" i cirka 1 000 år (fram till 1970-talet). Kan verkligen samma Götaland ha varit ett av svearnas kärnområden redan på 500-talet?
Jag hittar ingen forskare som idag på allvar diskuterar sådana folkförflyttningar i Sverige. Med tanke på de arkeologiska olikheterna som definitivt fanns på 300-500-talet (se länk i tidigare inlägg) är detta för mig osannolikt. Exakt vad folken/stammarna kallades för är oväsentligt i sammanhanget.
Nuvarande Västergötland är tydligen arkeologiskt mycket mer närstående Danmark och Norge än vad det är Östergötland och Mälardalen. Detta hade jag inte alls förstått tidigare.
Frågeställningen bör nog snarare vara varför Västergötland blev "svenskt" överhuvudtaget. Detta bör vara en egen tråd.
Det är ju bara du själv och Anders som har fört fram den. Etnoarkeologi på det sätt som du nu föreslår har ingen trott på sedan Gustaf Kossinas dagar.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 7 juli 2019, 12:02

En imponerande massa "foruminvektiv" (vem är Kossina, vad är etnoarkeologi?) - jag är fullständigt ointresserad om de kallade sig svear, götar eller hattifnatter.
Jag tycker att Moderatorn måste agera för en mycket mer argumentbaserade inlägg - detta känns som någon förvrängd PK-debatt.
Om man läser Påvel Niklassons avhandling så står alla dessa arkeologiska skillnader rakt upp och ner. Flera forskare vet jag har diskuterat varför Västergötland blev svenskt - det var inte givet enligt deras argumentation.
Nu kommer jag inte att svara på fler helt argumentationsbefriade generaliserande inlägg utan jag kommer att anmäla dem.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 7 juli 2019, 12:07

Jag var tvungen att kolla:
"Etnoarkeologi är en forskningsmetod som går ut på att man studerar nu levande eller historiskt väl dokumenterade samhällen av till exempel jägare-samlare för att finna paralleller med exempelvis äldre stenålder. Förutom materiell kultur, studeras även föreställningsvärld, värderingar och social struktur.

Metoden har använts sedan arkeologins barndom men har under en lång period kommit i vanrykte då etnoarkeologi av många arkeologer bedrivits in absurdum. Etnoarkeologi har under sedan 1970-talet åter kommit tillbaka inom den arkeologiska forskningen. Det var särskilt amerikanska och engelska arkeologer som återupptog etnoarkeologi som en forskningsmetod."

Och Kossina är en protonazist så jag anmäler Kungsunes inlägg.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 7 juli 2019, 12:24

AndreasOx skrev:
7 juli 2019, 07:47
Yngwe skrev:
6 juli 2019, 23:25
AndreasOx skrev:
6 juli 2019, 12:43

Nu har jag uppdaterat https://www.dropbox.com/s/3ampbf027ysln ... f.pdf?dl=0 med ett stycke (sid 15-16) om arkeologiska skillnader mellan olika delar av Sverige, samt att detta tyder på att Svearna alltid haft sitt maktcentrum i Uppland.
Ursäkta men jag orkade inte ens läsa allt. Du rabblar upp en massa företeelser och förekomster, flera av dom dessutom högst otydliga, och utan förbehåll påstår du att dessa indikerar svear. Samtidigt säger du att svear i VG är osannolikt eftersom det saknas källor och att Jutar inte fanns, trots angivna kälor en masse

Uppriktigt, du försöker framföra dina tankar i en form som ger sken av vetenskaplighet, men i ärlighetens namn saknas faktiskt all koppling mellan empiriskt underlag, antagande och slutsats. Du påtalar Fullerögravens rikedom, och oavsett hur isolerad den är så lyckas du först få det till att bygden är (enastående?) betydande, och sen till att den på något vis representerar svearikets vagga. Härledning bryr du dig tydligen inte alls om... Det är nu knappast förvånande då du framfört att den som hävdar annat än att svearna har sitt ursprung i Uppsala har bevisbördan. Jag tror inte ens Nerman vågade framföra något sådant. Till och med Rudbeck tycks iallafall mig ha lagt ner större möda på att föra sina tankar i bevis... dom gick ju då hem hos Oxenstierna, men inte så många andra....
Blah Blah Blah. Har du några konkreta argument överhuvudtaget?
Jag har argument så det räcker men kan du tillgodogöra dig dom och infoga dom i din pamflett?

Du har nu upptäckt arkeologiska skillnader mellan regionerna och påstår att det antyder att svearna har sitt ursprung i Uppland. Du gör precis samma tankevurpan som för ett tag sen med dialekterna utbredning. Du påtalar olikheter som alla känner till men definierar sen själv, helt utan härledning, vilken "olikhet" som hör till svearna.

Skriv svar