Men nej AndreasOxAndreasOx skrev: ↑7 juni 2019, 17:51Begreppet svear kan vad jag förstår tolkas på minst fyra olika nivåer:Yngwe skrev: ↑7 juni 2019, 17:22Det där är inte sant för det har framgått i hur många inlägg som helst att svear skall ses som ett överordnat begrepp. Det framgår i Wulfstan och Adam och Jordanes. Det är dessutom allmängods då det med all tydlighet är just så. Alla accepterar att svearna bestod av rospiggar och sörmlänningar och västmanlänningar och gud vet vad. Men när götar ska in i den gruppen då blir det problem. Och om norska stammar också ska in då blir det också problem. Fast ingen kan tala om varför det skulle vara ett problem...AndreasOx skrev: ↑7 juni 2019, 16:39Jordanes diskuteras i den tråden, se mitt svar där.
Om du vill tolka sweons som en stamgrupp likt sveber så måste du argumentera för detta. Detta har aldrig framgått tydligt i något av de inlägg jag har läst. Det vore mycket mer konstruktivt om du kunde skriva ihop din hypotes i ett dokument så att alla andra har en rimlig möjlighet att förstå dina inlägg. Som jag skrivit flera gånger är det en fullständig omöjlighet att ut hundratals forumtrådar skapa en fullständig och rättvis bild av varje deltagares motstridiga/överlappande hypoteser.
Som jag skrivit flera gånger anser jag att man inte kan diskutera kungariken förutom möjligen i Danmark under 500-talet. Sweons i Beowulfkvädet framstår som en typisk stam med en kungaätt som ledare.
1 Stam - (delar av nuvarande) Uppland
2 Stamgrupp - det du beskriver och som jag brukar skriva lite slarvigt Mälardalen
3 Övergripande luddigt maktbegrepp med starka traditionella inslag - "svear äga kung taga och vräka".
4 Reell makt även över erövrade områden. Dvs ett proto-kungarike.
Bifogar tidigare bild igen.
Jag tror inte du hittar många forskare som entydigt kan hänföra våra fragmentariska och otydliga källor till en specifik nivå och med specifik betydelse. Exempelvis som tidigare påpekats varför utelämnar Wulfstan Östergötland - för att han enbart beskriver nivå 4 och Östergötland hör till nivå 2 eller 3? Att det inte tillhörde svearna? Och Jordanes nämner både suehans och suetidi som gens på olika platser i sin uppräkning.
Att kalla detta tydligt allmängods är en grov förenkling. Och vi kan aldrig tala om sant eller falskt - allt är mer eller mindre (o)sannolika tolkningar.
1 Vilka trovärdiga källor lokaliserar de ursprungliga svearna till delar av Uppland. Absolut inga, inte ens Snorre drar sådana slutsatser. Kom igen om du diskuterar begreppet egentliga Svitjod och området kring Mälaren, då har vi en om än luddig så ändå relevant diskussion. I övrigt är det rent hittepå. Något du helt okritiskt tar ur gamla historieböcker.
2 Igen, vilken källa begränsar detta till Mälardalen? Ingen!
3. Obegripligt, VG's lagtext bekräftar med all tydlighet att västgötar är svear som kan välja att ta och vräka sin kung. Texten beskriver också mycket väl kungens högst begränsade värde i samhället, han förpassas närmast till en bisats i lagtexten.
4 Att tro att samhället beskrivs utifrån hövdingar och kungar är närmast medeltida i mina ögon. Norden , och omgivande områden uppvisar mycket starka folkliga institutioner som inte lyder under kungen. Inte ens under kungamaktens starkaste tid under 15- 16- och 1700 tal lyckas kungamakten frigöra sig från adel och bönder. Strukturerna ser helt annorlunda ut i mina ögon oc h r något kungen måste förhålla sig till, inte tvärt om. Det finns gott om gamla arbeten som utgår från din redovisade modell, det gör dom på inget sätt bättre.
Wulfstan utelämnar Östergötland av fullt förståeliga skäl, för det är ingen referens utmed hans färdväg.
Och du måste röra dig med fakta, inte en massa löst kommihåg. Jordanes omnämner inte Suetidi som gens i sin uppräkning. Hur ska du kunna förstå om du inte ens anstränger dig för att se detta. Det är faktiskt ren fakta och inte föremål för tolkning. Vad som står i texterna är fakta, först om det finns olika uppgifter i olika manuskript är det föremål för tolkning, Men det är inte aktuellt i detta fall. Om uppgiften är sann är en tolkning som vi får förhålla oss till, men källorna säger det dom säger.
Ursäkta min ton, men jag är oerhört trött på att man avfärdar uppgifter som man inte ens orkat sätta sig in i. Jag behöver egentligen inte din eller andras erkännande, jag har fått rätt av de som behärskar språket och jag har, om än inte oficielt, fått rätt av Sveriges mest kända historiker. Men jag gillar forumsformatet och har en förmodligen mycket naiv förhoppning om att kunna föra diskussionen vidare steg för steg. Tyvärr är det alldeles uppenbart att andra vill föra tillbaka diskussionen till 1920-tal när titel och myt får regera. Det är sorgligt tycker jag och jag ledsamt om man ska föra ännu en till de oresonliga.
För många år sedan började vi en kamp för att påvisa vad som stod i källorna egentligen. Vi är några få som enträget försökt se vad som faktiskt står skrivet. Vi har blivit kallade det ena och det andra, västgötaskola weibullianer, motvalls och så vidare. Många har instämt men sen tröttnat och tystnat. De som säger emot är faktiskt samma nu som för 5-10 år sedan och det med exakt samma argument. Min diplomati har aldrig varit lysande AndreasOx, men ingen kan anmärka på tålamodet vill jag lova. Jag tror att jag redovisat min Jordanes-läsning i detalj i fem eller sex trådar på minst två forum. Innan dess har vi i evinnerlighet redovisat såväl Adam som Ottar och Wulfstan och haft samma slags motstånd. Och så kommer en ny deltagare och ställer samma frågor och tvivel, och de gamla antagonisterna vaknar och ger bifall.
Jag är väl medveten om att massan av info är stor och tar tid att ta till sig. Samtidigt är den faktiskt inte mer än några rejäla faktaverk så finns ambitionen är det fullt möjligt att plöja igenom. Särskilt som man hela tiden får hänvisningar och förklaringar. Det handlar faktiskt bara om vilja.
