Beowulfskvädets topografi

500 f.Kr. - 1066
Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Castor » 27 mars 2019, 13:19

Det är väl egentligen bara Snorres Ynglingasaga som i klartext säger att striden mellan Åle och Aldils ägde rum på Vänerns is där Åle stupade och hans häst Hravn (så hette även Åles häst enligt Kálfsvísa) övertogs av Adils. Men Snorre anger också Sköldungasagan (som nu är förlorad) som källa. Sköldungasagan är också förhållandevis modern (ungefär samtida med Saxo och Snorre), men den torde, precis som övriga fornsagor bygga på äldre material.

http://cornelius.tacitus.nu/heimskringl ... -30.htm#29

Enda anledningen, jag kan tänka mig, till att slaget på Vänerns is skildrades utförligt i Sköldungasagan är att Adils segrade och tog makten efter detta slag (som ju också Beowulfkvädet säger. I Snorres version är han dock efterträdare till sin far Ottar och kung direkt efter dennes död, men i Ynglingatal kallas Adils "Åles ovän") och Adils skulle ju senare bli antagonist till Rolf Krake, en av de mest mytomspunna sköldungarna.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 27 mars 2019, 13:44

AndreasOx skrev:Så vi har ingen aning eftersom källor saknas.
Och då tycker jag att Beowulfkvädet, som tycks ha skrivits ca 700, måste ha ett tydligt tolkningsföreträde före många hundra år yngre sagotraditioner. Dvs Ale var svea (vad nu detta innebar) och uppgifterna av Snorre m.fl. är m.l.m. förvanskade pga. sent norskt inflytande. Jag tycker att hoppet mellan cealdum cearsiðum och ett slag på Vänerns is är alltför betydande för att negligeras.
Nja en aning kan vi faktiskt ha om en hel del, även om den är mycket vag, rent av suddig!

Det som hela tiden ställer till det är att man går in i problemet med så mycket förförståelse och redan innan man börjar tolka har man satt ut en massa spelare på planen som om deras plats i tid och rum vore given. Och som sades, det har folk gjort sen medeltiden så i stort sett hela vårt källunderlag lider av samma brist.

I den mån håller jag nog med dig om att man kanske ska se just Beowulf som tämligen oförstörd och att den därför nog skulle ges ett stort egenvärde ( ja jag har ändrat mig helt sen mitt inledande inlägg :) )

Man borde nog därför mycket metodiskt lista fakta-uppgifter ur Beowulf för att sen sakta men säkert jämföra det med referenskällor, med början med de som är närmast i tid och rum. Varje referens måste sedan viktas och rensas på anakronistiska detaljer och kända fel, som t.ex. att Ale var norrman och att Hugleik dog vid Fyrisån.

En sådan listning vore verkligen intressant, men den skulle nog möta rätt mycket motstånd pga investerad prestige. Det skulle nog förvisso fortfarande ge en mycket spretig bild, men skulle nog ä'då kunna ha skärpa.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 27 mars 2019, 14:35

Det är väl egentligen bara Snorres Ynglingasaga som i klartext säger att striden mellan Åle och Aldils ägde rum på Vänerns is där Åle stupade och hans häst Hravn (så hette även Åles häst enligt Kálfsvísa) övertogs av Adils
Ja, men Kalfsvisa pratar om ett slag på en is och Bjarkarimur verkar bygga på dess uppgifter.
Flera andra drabbningar refererar till Vänerns is i senare sagor (ex Hromundar saga Greipssonar samt gautrekssagan) som troligen inte hade med Vänern att göra egentligen. De visar bara att det då blivit ett episkt begrepp i diktningen som gärna lånades in.

Att förutsättningslöst jämföra källorna från grunden måste vara rätt väg.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 27 mars 2019, 16:13

"Cealdum vilket otvivelaktigt betyder kallt" Klaeber, den främste Beowulföversättaren håller inte med. "Cealdum, vilket kan betyda kallt" är för mig korrekt
Nja, till och med Klaeber översätter ju cealdum med "Cold" men föreslår en tolkning att det är en känslomässig kyla pga sorgen. De är ju alla släkt som slagits. Weohstan är WIglafs far. Adils, Beowulf, Åle, Wiglaf, Weohstan är alla beskrivna som skilfingaätt och krigar mot varann. Med kännedom om Kalfsvisa, Bjarkarimur, YT och Ynglingasaga får vi ändå en hint om att det ligger mer bakom ordvalet här.

kylarvende
Inlägg: 825
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av kylarvende » 28 mars 2019, 16:06

Ngn tog upp på den oro el likn man känd på Jylland (och var det Vendel?) över ngt som kunde beskrivas som en eldsprutande drake. Jag har letat efter det inlägget, men inte hittat det. Kan ett vulkanutbrott på Island ligga bakom? Notera nedan "en okänd plats utanför tropikerna på norra halvklotet år 536". Island var väl inte upptäkt vid tiden för Beowulf, men omnämns ju inte heller av vad jag kan se? Man undrar hur lång ett vulkanutbrotts eld el dyl kan ses?

https://fof.se/tidning/2016/6/artikel/t ... xtremvader

"Två gigantiska vulkanutbrott – först ett på en okänd plats utanför tropikerna på norra halvklotet år 536 och sedan ett i tropikerna år 540 – slungade upp sådana mängder vulkaniskt stoff, aerosoler, i stratosfären att det ledde till en nedkylning i årtionden."

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 28 mars 2019, 21:58

Beowulf and the Dragon: Parallels and Analogues
Christine Rauer

I den boken återberättas en dansk sägen som delvis kommer från saxo. Hur en lindorm härjar på vendsyssel.

Bäckahästen
Inlägg: 1787
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Bäckahästen » 29 mars 2019, 05:36

AndreasOx skrev:Weohstan/Vesteinn kan tyda på att det är samme Ale/Onela. Men då måste man också diskutera varför alla norska sagor (så vitt jag minns) kallar Ale för en norsk kung av Oppland.
I sammanhanget måste det också tilläggas att något svenskt Uppland inte fanns förrän på 1200-talet. Landskapet var tidigare uppdelat i flera olika småländer. :D

Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Castor » 29 mars 2019, 08:39

Kinnekulles Uppland lär väl ha funnits? :D

Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Starkodder » 29 mars 2019, 14:42

Kungsune skrev:Beowulf and the Dragon: Parallels and Analogues
Christine Rauer

I den boken återberättas en dansk sägen som delvis kommer från saxo. Hur en lindorm härjar på vendsyssel.
Det finns många lindormshistorier från Danmark...bl a från Falster, Mön och Ristinge klint på Langeland. I det senare fallet lyckades man ta kål på ormen och hävde den över klinten. Den blev likväl en mans död.

Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Starkodder » 29 mars 2019, 14:45

Bäckahästen skrev:
AndreasOx skrev:Weohstan/Vesteinn kan tyda på att det är samme Ale/Onela. Men då måste man också diskutera varför alla norska sagor (så vitt jag minns) kallar Ale för en norsk kung av Oppland.
I sammanhanget måste det också tilläggas att något svenskt Uppland inte fanns förrän på 1200-talet. Landskapet var tidigare uppdelat i flera olika småländer. :D
Vilka norska sagor åsyftas? Om man är petig med Upplandsnamnets ålder kan det vara intressant att samtidigt vara lika petig med Opplandsnamnets ålder. Någon som vet?

Är Kinnekulles uppland angivna före Uppland?

Skriv svar