Beowulfskvädets topografi

500 f.Kr. - 1066
Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 26 mars 2019, 18:44

Tack för tipset om att kolla upp Hygelacs datering.
Köldslagna tåget tror jag dock har väldigt mycket med is och vinter att gör. . Den gängse översättningen av cealdum är just den/det kalla. Förstår inte var du hittar något annat? Visst skulle man kunna föreslå att kalla tåget skulle kunna vara en poetisk omskrivning för ett sorgetyngt tåg. Men varför. Det rakaste (glöm inte Ocham) är att direktöversätta. Det är mycket passande i hur Beowulfkvädet nedtecknare smyger in fakta som en kännare genast förstår. I andra källor får vi veta om Vänerns is och då förstår vi varför det står ceoldum. Slaget på Vänerns is var en del av yngre järnålderns mytologiska kanon. Beowulf är precis som andra gamla sagor full av små antydningar som skvallrar för den redan välinformerade åhöraren. Därför räcker det att presentera karaktärer vagt som ex vägmundingen, scefs son, stridsskilfingen. Samma sak med Finns land istället för Friesland eller korpskogen för likplatsen. Fullt logiskt med andra ord. I detta fall med cealdum och vänerisen finns det alltså heller ingen konflikt mellan källorna. De harmoniserar perfekt.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 26 mars 2019, 18:55

Enligt RT Farrell 1972:
(7) The revenge for Heardred is accomplished by depriv­ ing the king (Onela) of his life. The deed is not pleasant, it is done cealdum cearsidum. Klaeber glosses cearsid as 'expedition that brings sorrow", ceald as 'painful', 'pernicious', 'evil'. C. L. Wrenn takes cearsid as 'journey that brings grief, disastrous expedition'.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 26 mars 2019, 19:04

Givetvis borde Klaebers originalöversättning studeras - nu blir det enbart en länk till Wikipedia om honom:
https://en.wikipedia.org/wiki/Frederick_Klaeber
och Wrenn: https://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Leslie_Wrenn
De ägnade som synes sina liv åt att filologiskt studera Beowulfkvädet.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 26 mars 2019, 19:17

Vilket som sagt är en ok översättning om man är helt okunnig om de nordiska traditionerna om Vänerns is. Wickberg fattade galoppen direkt liksom flera andra filologer som är mer inriktade mot nordiska texter. Vill man få ut en tolkning av texten bör man mao jämföra andra källor vad de kan informera om samma händelse. Dvs Adils kampanj mot Åle. Nu har vi ju sådana och de omvittnar is. Om uppgiften om Cealdum vilket otvivelaktigt betyder kallt, motsäger isslaget eller stärker det kan vi vara osams om men jag tycker personligen att logiken här talar för att Cealdum ska förstås som ett vinterkallt tåg. Självklart kan nedtecknaren ha medvetet kortat ned texten för att ge en dubbelbottnad läsning. Ett både fysiskt och psykiskt kallt tåg då. Stärker traditionen om Vänerisen gör den samtidigt.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 27 mars 2019, 08:07

Den andra invändningen är att Beowulfkvädet tydligt beskriver Ales död som en intern blodshämnd inom svearnas härskardynasti. Detta stämmer dåligt med Ynglingasagans beskrivning av slaget på Vänerns is. Jag tycker att det är mer sannolikt att det är två olika händelser och förmodligen med två olika Ale.
"Cealdum vilket otvivelaktigt betyder kallt" Klaeber, den främste Beowulföversättaren håller inte med. "Cealdum, vilket kan betyda kallt" är för mig korrekt.

Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Castor » 27 mars 2019, 08:55

Weohstan/Vésteinn ska ha varit Onelas/Ales handgångne man. Han figurerar i både Beowulfkvädet och Kálfsvísa. Den senare handlar ju om de beridna krigarna som skulle drabba samman på isen (dvs Vänerns is).

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 27 mars 2019, 09:31

Weohstan/Vesteinn kan tyda på att det är samme Ale/Onela. Men då måste man också diskutera varför alla norska sagor (så vitt jag minns) kallar Ale för en norsk kung av Oppland.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 27 mars 2019, 11:19

AndreasOx skrev:Weohstan/Vesteinn kan tyda på att det är samme Ale/Onela. Men då måste man också diskutera varför alla norska sagor (så vitt jag minns) kallar Ale för en norsk kung av Oppland.
Fast det kan ganska enkelt förklaras , även om et inte på något vis kan bevisas.

För, då alla norska sagor skrivs är Oppland utan tvekan norskt. Men något Norge på Beowulfs tid finns det inget som helst spår av och inte heller av något enhetligt norskt folk. Termen norsk kung för Ale kan därför nog antas vara anakronistisk och beskriva ett medeltida perspektiv av en kung i Oppland.

Men om Oppland inte var norskt under berörd tid, vad var det då? Kan Opplänningarna till och med ha omfattats av begreppet svear? Det är egentligen inte särskilt långsökt, och trots allt så hamnar ju Ynglingaätten på något vis i Norge.

Rent krasst kan vi ju inte förutsätta att Älven i fråga är Göta älv, det kan lika gärna vara någon av de stora norska älvarna,

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 27 mars 2019, 11:44

Så vi har ingen aning eftersom källor saknas.
Och då tycker jag att Beowulfkvädet, som tycks ha skrivits ca 700, måste ha ett tydligt tolkningsföreträde före många hundra år yngre sagotraditioner. Dvs Ale var svea (vad nu detta innebar) och uppgifterna av Snorre m.fl. är m.l.m. förvanskade pga. sent norskt inflytande. Jag tycker att hoppet mellan cealdum cearsiðum och ett slag på Vänerns is är alltför betydande för att negligeras.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 27 mars 2019, 12:33

Det är ju bara kul att vi har olika åsikter. Jag å min sida tycker det är övertygande att såväl Älven som Vänern hör ihop med cealdum cearsidum. Det finns ju ingen motsättning mellan källorna så därför finns ju inget skäl att påstå att de står emot varann. "Älven" är ett återkommande begrepp i sagorna vilket antyder att det är ett begrepp som förväntas vara införstått precis som "de tvenne haven". I de källor där vi kan kontrollera är "älven" Göta älv. Alvherre kan naturligtvis gå tillbaks på andra älvar men i kombination med Skilfing och Vägmunding får man intrycket av att det rör en känd och viktig flodled i Svearike. När det gäller mellanhavandena mellan Åle och Adils så är de ju mycket lika och kan knappast handla om olika berättelser. I den äldre, och händelserna närmare, versionen (Beowulf) får vi veta att Åle är farbror. Ingen annan källa motsäger detta!!!!
Påståendet att Ynglingasagan gör det är falskt! Adils och Åles släktskap omtalas överhuvud taget inte där så det hör inte hit. I det fallet är det helt klart den äldre källan som får vara faktabärande då den tar upp saken. Opplanden behöver inte alls ha ett skvatt med Norge att göra. Det kan vara en ren igenkänningstolkning från en 1200-talshorisont då den enda välkända definierade regionen med namnet Oppland råkade vara norskt. Områden som kan beskrivas Uppland/Oppland finns i hela Skandinavien och bör ju ha legat i omedelbar närhet av Vänern om man vill harmonisera källorna.

Skriv svar