Beowulfskvädets topografi

500 f.Kr. - 1066
anganatyr
Inlägg: 3118
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av anganatyr » 20 september 2018, 20:46

Yngwe skrev:
anganatyr skrev: Vad det gäller Beowulfs tid är i alla fall jag övertygad att seglet ännu inte nått Norden. Titta tex på Osebergsskeppet med sin underdimensionerade mastfot och skrovform som ett roddskepp istället för ett seglande skepp trots att de hade segel. Inte ens den yttersta eliten kunde frambringa stävsmeder som klarade av att bygga ett bra segelfartyg på 800-talet.
Fast handlar inte det om skeppets ändamål mer än teknikhinder? Tittar man på skärgårdsflottans fartyg från 1800-talet så är de ju väldigt klent riggade och jag misstänker stark att deras mastfötter är kraftigt underdimensionerade skrovets storlek. Likheten är ju att de är avsedda att ros då det krävs för att lösa uppgiften. Och det går helt enkelt inte att utforma ett skepp idealt för både rodd och segling.
Det finns ju flera fynd som är avsedda för både rodd och segling som tex Skuldelev 2 och 5, Ladby och Roskilde 6 för att nämna några. Skrovformen skiljer sig rätt markant från de renodlade roddskeppen med sin mer v-formade profil. Trotts flera skepps och båtfynd så är Osebergsskeppet det äldsta med segel i Skandinavien. Fyndet från Ösel är dock tidigare och de flesta forskare är idag inne på att det är byggt i Norden, även om det är omdiskuterat.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 20 september 2018, 20:52

Kan vi verkligen förutsätta att gravskepp som ex oseberg är 100 % representativa för bruksskepp?

anganatyr
Inlägg: 3118
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av anganatyr » 20 september 2018, 21:04

Kungsune skrev:Kan vi verkligen förutsätta att gravskepp som ex oseberg är 100 % representativa för bruksskepp?
Självklart är det inte ett bruksskepp utan ett högre ståndsskepp och inte ens de hade stävsmeder som kunde bygga en korrekt mastfot. Flera fynd av "vanliga" skepp finns dock. Slitaget på Osebergsskeppet visar att skeppet använts och seglats innan det användes som gravskepp. Mastfoten är knäckt och sedan lagad. Slitage i mastfoten visar att masten rest och fällts, samt använts under seglats. I hål för fäste med tågvirke finns slitage efter repen. Kölen är sliten efter att ha landats och sjösatts flera gånger. Hålen för årorna är slitna.

Här är en film när de kryssar med ett handelsskepp (krigsskeppen är snabbare i vändningarna, särskild om man stödror på ena sidan i vändningen). Det är en rekonstruktion av Skuldelev 1.
https://webtv.vikingeskibsmuseet.dk/ind ... &soegeord=

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 20 september 2018, 22:42

anganatyr skrev:
Yngwe skrev:
anganatyr skrev: Vad det gäller Beowulfs tid är i alla fall jag övertygad att seglet ännu inte nått Norden. Titta tex på Osebergsskeppet med sin underdimensionerade mastfot och skrovform som ett roddskepp istället för ett seglande skepp trots att de hade segel. Inte ens den yttersta eliten kunde frambringa stävsmeder som klarade av att bygga ett bra segelfartyg på 800-talet.
Fast handlar inte det om skeppets ändamål mer än teknikhinder? Tittar man på skärgårdsflottans fartyg från 1800-talet så är de ju väldigt klent riggade och jag misstänker stark att deras mastfötter är kraftigt underdimensionerade skrovets storlek. Likheten är ju att de är avsedda att ros då det krävs för att lösa uppgiften. Och det går helt enkelt inte att utforma ett skepp idealt för både rodd och segling.
Det finns ju flera fynd som är avsedda för både rodd och segling som tex Skuldelev 2 och 5, Ladby och Roskilde 6 för att nämna några. Skrovformen skiljer sig rätt markant från de renodlade roddskeppen med sin mer v-formade profil. Trotts flera skepps och båtfynd så är Osebergsskeppet det äldsta med segel i Skandinavien. Fyndet från Ösel är dock tidigare och de flesta forskare är idag inne på att det är byggt i Norden, även om det är omdiskuterat.
Fast det handlar kanske återigen bara om normal anpassning till användningsområde jämte en normal om än driven teknikutveckling.

Jag tycker nog att det är alltför spetsigt att säga att en spräckt mastfot, som tydligen ändå fungerat, antyder att det är ett av de första stegen i utvecklingskedjan. En enkel sökning visar att just den åkomman förekommer på massor av fullt moderna segelbåtar. Man får också ha i åtanke att kunskapen inte bestod av beräkningar och vetenskap utan av tradition blandat med trial and error. Allt som inte är en kopia på en framgångsrik modell riskerat att bli ett bakslag, särskilt om man vill ya ut svängarna. Vi har ett stort museum som bevis för det.

Det vore en slutsats att dra om det fanns ett gediget referensunderlag, men hur många skepp har du som är äldre än Osbergskeppet och av samma karaktär?

Daler
Inlägg: 370
Blev medlem: 12 december 2017, 20:01

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Daler » 21 september 2018, 01:39

För mig är det numera helt klarlagt var Beowulfkvädets alla grupper håller till under 500-talet. Standing on the shoulders of giants, förlåt eotenas, så tack KungSune för kartan och inspirationen.
Bilagor
vastmap2.jpg
vastmap2.jpg (2.8 MiB) Visad 3468 gånger

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 21 september 2018, 07:54

Så ser kartan ut när man kombinerar Uppsaliensisk historieanalys med västgötaskola! Klockrent Daler!

Castor
Inlägg: 1026
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Castor » 21 september 2018, 08:40

För att återgå till allvaret så kan vi konstatera att såväl Beowulf som Ynglingatal härrör från Västnorden-Nordsjösfären, därför kan vi nog lugnt glömma både Mälardalsregionen och Gotland.

Carl Otto Fasts lokalisering av danerna till Dalsland finner jag orimlig av flera skäl; bl.a. så ansluter ju Dalsland direkt till Geatas "Göta älvrike", så det behöver inte bli någon lång äventyrlig resa ditupp. De danska kungarna beskrivs som rikare och mäktigare än Geatas kungar. Det är svårt att tänka sig ett mäktigt, självständigt rike i Dalsland som för sin guldimport måste ha varit mer eller mindre beroende av Göta älv.

En hypotetisk lokalisering av danernas Hjorthall till Sönderjylland-Schleswig-Holstein "mellan de två haven" kan vara värd att titta närmare på. Dels så harmonierar detta med Prokopios´uppgift om danernas fastlandsförbindelse och dels så har vi här ett arkeologiskt intressant område med bl.a. Thorsberg, Nydam, Gallehus... och senare Danevirke och Hedeby. Det är ju också från detta område som anglerna utgick. Det kanske inte är någon slump att danerna tycks ha uppstått i det "vakuum" som anglerna lämnade efter sig
Senast redigerad av 2 Castor, redigerad totalt 21 gång.

Castor
Inlägg: 1026
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Castor » 21 september 2018, 08:55

Valdemar skrev:Den som talar om en barriär har aldrig varit på plats. Göta Älv är helt integrerat med det inre av Västergötland. Precis som Lödöse är Västgötarnas hamn har dess föregångare varit detsamma.
Man behöver inte ha varit på plats. Det räcker med att titta på en karta där man öster om älvdalen nedanför Hunneberg finner namnen Kuleskog, Risveden, Alefjäll och Vättlefjäll. Denna "barriär" är förstås betydligt mindre svårgenomträngligt än Tiveden och Kilsbergen, men likväl utgör den en naturlig gräns.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 21 september 2018, 09:25

Nja, jag tror Valdemar har rätt här. Det är 4 gamla vägar genom Risveden mellan slätten och älvdalen varav 3 var iordningställda för vagntrafik redan på 1600-talet. Se ex Felterus karta över Västsveriges vägnät. Sedan fanns ett otal klövjestigar. På flera ställen har vi obruten bebyggelse mellan slätten och älven.
Du har ett ständigt flöde av varor och människor och områdena har varit ömsesidigt beroende. Självklart utgör RIsveden ett hinder men måste faktiskt också ses som ett skydd och en resurs. Att det bara fanns tre riktigt bra trafikleder tvingade samtidigt att man organiserade resandet.

Castor
Inlägg: 1026
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Castor » 21 september 2018, 10:30

Jag tvivlar inte på att det fanns vägförbindelser, precis som det fanns flera förbindelser över den forna riksgränsen mellan Halland och Finnveden. De som hade makten över slätterna vid Vänern var mer eller mindre beroende av Göta älv för importen av guld och andra lyxartiklar. Och vanliga bönder behövde kanske salt och sill. En tänkbar orsak till konflikterna mellan Geatas och Sweon kan ha att göra med behovet av att kontrollera och profitera på varuflödet mellan västkusten och bygderna kring Vänern.

Skriv svar