Beowulfskvädets topografi

500 f.Kr. - 1066
Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Valdemar » 19 september 2018, 17:48

Har påvisat dina fel otaliga gånger. Att kalla personer som inte håller med dig för lögnare är ju fint! Antar att du tillhör dem som skall hålla ordning på tonen här på forumet? Att genom ett otroligt arrogant och aggressivt beteende få medlemmar att avstå från invändningar är väl snarast att betrakta som mobbning?

Tack till övriga deltagare som kommit med spännande inlägg genom åren.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 19 september 2018, 18:28

Valdemar skrev:Har påvisat dina fel otaliga gånger. Att kalla personer som inte håller med dig för lögnare är ju fint! Antar att du tillhör dem som skall hålla ordning på tonen här på forumet? Att genom ett otroligt arrogant och aggressivt beteende få medlemmar att avstå från invändningar är väl snarast att betrakta som mobbning?

Tack till övriga deltagare som kommit med spännande inlägg genom åren.
Du vet att det inte är sant , det enda relevanta invändande du har haft i frågan är det då du påstod att Gantigothi också omnämndes som gens. Men så var ju inte fallet, de beskrevs som hominum genus, något du med svart på vit framför näsan och mot solklar vedertagen betydelse vägrade erkänna.

Precis som med de nyligen (17 sep 2018, 21:31) framförda punkterna, av vilka flera bevisligen och uppenbart var lögner så framför du återigen påståenden för att ogiltigförklara allt som inte passar dig. Och det är inte bara jag som drabbas. Dina framförda punkter var ytterst respektlöst mot alla deltagare. Och som så många gånger förr drar du på dig offerkoftan och säger att det är du som är utsatt och mobbad.

Och ja det är jag som ska hålla ordning här, tillsammans med två andra. Eftersom du varit med från början här så vet du också att vi givit ett otroligt slack ifråga om ostyrkta påståenden, om vi inte gjort det hade dina kommentarer varit nerlusade med röda krav på källhänvisning. ( Anledningen till slacket är att vi är ytterst få att sköta om det och vi mäktar helt enkelt inte med arbetet.)

Nu kan du välja hur vi går vidare, och jag hoppas du inser att du redan fått positiv särbehandling och därför låter bli att spela offer i framtiden. Om du ser dig utsatt för oförrätter anmäler du till Tinget. Du kan utse valfri annan medlem att i saken ta min plats under bedömningen. Och återigen, den som vill delta i Tinget anmäler sitt intresse, det finns plats för fler.

Du får en replik Valdemar, och det får vara sista ordet. Sen tar vi bort allt under förevändningen att det är off topic.

kalle_anka
Inlägg: 118
Blev medlem: 13 augusti 2016, 12:10

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av kalle_anka » 20 september 2018, 14:15

Kungsune skrev:
Jag som hade hoppats på goda argument för Jyllandshypotesen. Med en dåres envishet föreslår jag att ni, innan ni har kunnat läsa Gräslunds bok, samlar alla argument för Jyllandshypotesen.
Enligt https://sv.wikipedia.org/wiki/Vikingatidens_skepp så höll vikingatidens handelsbåtar 6-8 knop. Och Ottars färd ca 870 beräknas till ca 5 knop. Osäkerheterna är givetvis många:.
Det finns många fler argument som vi inte hunnit komma till. Ta det lugnt.
Än så länge har ju argumenten hållit väldigt bra.

Jo, man kan komma upp i 8 knops fart men försök hålla den farten i rak kurs mot förbestämt mål.
Ska du upp i den farten styr alltså inte du själv vart du ska utan vinden.
-------------= max 5 knop /\/\/\/\= max 8 knop men 4-5 knop i kursriktningen
Förstår inte riktigt varför man skulle kryssa med medvind i seglen? Något jag aldrig har lyckats med i alla fall och speciellt inte råsegel! Står att resan hade medvind under hela resan alltså kan man då behålla en rak kurs.
Råsegel är ju byggt för att gå bäst i läns alltså att vinden kommer rakt bakifrån. Det är då dessa båtar kommer till sin fulla rätt.

Har räknat på sjökortet och får resan till 276,7 sjömil (om vi tar den öppna vägen via Ölands östra sida) om vi skall räkna från Själland (?). Eftersom resan verkar spektakulär med segel och allt så skulle jag absolut minst räkna på 5 knop och då får jag resan till att ta 46 timmar om man räknar från mitten av Gotland på dess västra sida.

Ser inte att göra den resan på 36 timmar som någon större bedrift med rätt vind, speciellt då båten verkar vara "timrad" alltså vilket borde betyda klinkbyggd och har mast och segel.

Här kommer den nybyggdaDraken Harald Hårfage upp i 14 knop:
https://hamnenplay.solidtango.com/video ... d-harfagre

https://fof.se/tidning/1999/5/vikingatidens-hightech

Från nedre länken:
"Helge Ask, en kopia av ett mindre krigsskepp, byggdes 1991 i Danmark. Skeppet har en toppfart på 15 knop och kan segla 55-60 grader mot vinden. Det är fullt i klass med segelskepp från modern tid.

Enligt Sibylla Haasum var dock seglen så tunga och svårarbetade på framför allt kryss att man hellre väntade på bättre väder. Måste man ta sig mot vinden visar försök med Helge Ask att det går tre gånger så fort att ro rakt mot vinden som att kryssa.
Dåtidens bristfälliga navigationshjälpmedel gjorde det inte heller möjligt att kryssa över öppet hav.
Det finns gott om beskrivningar i isländska sagor om vikingar som väntade veckor på att vinden skulle bli rätt, utan att för den skull verka frustrerade."
- Så två olika båtar kommer upp i 14-15 knop ett par hundra år senare inte tror jag utvecklingen gått så fort.
- Råsegel inget man kryssar med!
- Omöjligt att kryssa med på öppet hav.
- Går snabbare att ro än att hålla på med att kryssa.
- Massa källor att man hellre väntar in rätt vind än att ens fara iväg.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 20 september 2018, 15:08

Rent krasst så står det inte att de seglade på den resan. På rad 217 står bara
winde gefýsed
Vilket ju även kan gälla om man ror. Medvind hjälper då också.

Det finns förvisso senare referenser till segling, men också till rodd. Se t.ex. rad 512-514
sorhfullne síð þa git on sund réön·
þaér git éagorstréam earmum þehton·
maéton merestraéta mundum brugdon
Engelsk översättning enligt Heorot.dk
from that sorrowful jaunt, when you rowed into the strait;
there you sea-currents in your arms embraced,
traversed the ocean-roads, with hands wove
Det lär inte gå att avgöra vilket som var fallet. Man får konstatera vad som är rimligt och kanske möjligt.

Att hålla 14 knop hela vägen får nog anses som orimligt såvida man inte under hela resan hade ideal vind. Inga kursändringar alls.

Att hålla 10 knop hela resan bör vara möjligt under en mycket lyckosam dag. Det ger en restid på nästan 28 timmar med ovan avstånd. Men då har man fortfarande lyckats hålla exakt kurs hela vägen. Det är knappast rimligt, man får nog räkna med minst 10% längre resa.

Som påtalat, det ger den informationen att klipporna inte skiner av morgonljus.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 20 september 2018, 16:12

Har bara amatörseglat själv och noll erfarenhet av råsegel men blir tveksam till att översätta segeltider från perfekta omständigheter till en förbestämd kurs.
Hur ofta får man god medvind från ost? Ska man vänta in det blir det inte mycket segling. Man kan säkert komma upp i höga farter någon sjömil men knappast har du sådan tur att vinden följer dig från Gotland runt Blekingekusten med ultimat hastighet hela vägen. De historiska exempel vi har talar om mycket modesta farter. Bos resa från Gotland till Själland tog nog i de flesta fall 3 dygn. Under dessa dygn har du i bästa fall några timmars seglats över 7 knop och kanske några minuter i så mycket som 12-14 knop. Hjälper föga i helhetsperspektivet.
Klippor kan "lysa" oavsett tidpunkt bara solen är uppe men det är klart att upplevelsen blir starkare vid gryning och skymning men också beroende på väder. Särskilt kalkklipporna ger ju ett sken men även sandbankar lyser. Särskilt när man har dem i horisontlinjen. Beowulfkvädet tyder på att det är kvällning när de anländer och är det sommar så står ju solen högt men i väster. Alltså Stevns klint är mestadels i skugga. Att man använt sig av "skimrande klippor" just här tyder väl på att det rör sig om kända landmärken. Så sett talar det ju för att det är klippor i stil med Mön Eller Stevn men i västerläge då. De bästa exemplen som visats i tråden är på Västsjällands kustremsa utanför Kalundborg.

Södra Själland har ju en styrka i den fina stenvägen vid Broskov. Västsjälland de rika fynden i kulturområdet kring Tissö. Nord-mittsjälland har Lejre. Den exakta lokaliteten av Heorot besvarar väl knappast vilka Geaterna var samtidigt.

anganatyr
Inlägg: 3118
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av anganatyr » 20 september 2018, 18:45

kalle_anka skrev:
Kungsune skrev:
Jag som hade hoppats på goda argument för Jyllandshypotesen. Med en dåres envishet föreslår jag att ni, innan ni har kunnat läsa Gräslunds bok, samlar alla argument för Jyllandshypotesen.
Enligt https://sv.wikipedia.org/wiki/Vikingatidens_skepp så höll vikingatidens handelsbåtar 6-8 knop. Och Ottars färd ca 870 beräknas till ca 5 knop. Osäkerheterna är givetvis många:.
Det finns många fler argument som vi inte hunnit komma till. Ta det lugnt.
Än så länge har ju argumenten hållit väldigt bra.

Jo, man kan komma upp i 8 knops fart men försök hålla den farten i rak kurs mot förbestämt mål.
Ska du upp i den farten styr alltså inte du själv vart du ska utan vinden.
-------------= max 5 knop /\/\/\/\= max 8 knop men 4-5 knop i kursriktningen
Förstår inte riktigt varför man skulle kryssa med medvind i seglen? Något jag aldrig har lyckats med i alla fall och speciellt inte råsegel! Står att resan hade medvind under hela resan alltså kan man då behålla en rak kurs.
Råsegel är ju byggt för att gå bäst i läns alltså att vinden kommer rakt bakifrån. Det är då dessa båtar kommer till sin fulla rätt.

Har räknat på sjökortet och får resan till 276,7 sjömil (om vi tar den öppna vägen via Ölands östra sida) om vi skall räkna från Själland (?). Eftersom resan verkar spektakulär med segel och allt så skulle jag absolut minst räkna på 5 knop och då får jag resan till att ta 46 timmar om man räknar från mitten av Gotland på dess västra sida.

Ser inte att göra den resan på 36 timmar som någon större bedrift med rätt vind, speciellt då båten verkar vara "timrad" alltså vilket borde betyda klinkbyggd och har mast och segel.

Här kommer den nybyggdaDraken Harald Hårfage upp i 14 knop:
https://hamnenplay.solidtango.com/video ... d-harfagre

https://fof.se/tidning/1999/5/vikingatidens-hightech

Från nedre länken:
"Helge Ask, en kopia av ett mindre krigsskepp, byggdes 1991 i Danmark. Skeppet har en toppfart på 15 knop och kan segla 55-60 grader mot vinden. Det är fullt i klass med segelskepp från modern tid.

Enligt Sibylla Haasum var dock seglen så tunga och svårarbetade på framför allt kryss att man hellre väntade på bättre väder. Måste man ta sig mot vinden visar försök med Helge Ask att det går tre gånger så fort att ro rakt mot vinden som att kryssa.
Dåtidens bristfälliga navigationshjälpmedel gjorde det inte heller möjligt att kryssa över öppet hav.
Det finns gott om beskrivningar i isländska sagor om vikingar som väntade veckor på att vinden skulle bli rätt, utan att för den skull verka frustrerade."
- Så två olika båtar kommer upp i 14-15 knop ett par hundra år senare inte tror jag utvecklingen gått så fort.
- Råsegel inget man kryssar med!
- Omöjligt att kryssa med på öppet hav.
- Går snabbare att ro än att hålla på med att kryssa.
- Massa källor att man hellre väntar in rätt vind än att ens fara iväg.
Att det går fortare att ro med just Helge Ask beror på att det är ett krigsskepp med många roddare, samma sak gäller ju inte för tex en knarr. Det går helt okej att kryssa med en råseglare även om den givetvis inte kan tävla med en modern bermudarigg. Vad det gäller att navigera över öppet hav gick det bra under tex vikingatiden då både Island, Grönland och Vinland nåddes. Allt detta gäller vikingatiden och är hämtat från vikingaskeppsmuseet i Roskilde.

Vad det gäller Beowulfs tid är i alla fall jag övertygad att seglet ännu inte nått Norden. Titta tex på Osebergsskeppet med sin underdimensionerade mastfot och skrovform som ett roddskepp istället för ett seglande skepp trots att de hade segel. Inte ens den yttersta eliten kunde frambringa stävsmeder som klarade av att bygga ett bra segelfartyg på 800-talet.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 20 september 2018, 19:11

Kungsune skrev: Klippor kan "lysa" oavsett tidpunkt bara solen är uppe men det är klart att upplevelsen blir starkare vid gryning och skymning men också beroende på väder. Särskilt kalkklipporna ger ju ett sken men även sandbankar lyser. Särskilt när man har dem i horisontlinjen. Beowulfkvädet tyder på att det är kvällning när de anländer och är det sommar så står ju solen högt men i väster. Alltså Stevns klint är mestadels i skugga. Att man använt sig av "skimrande klippor" just här tyder väl på att det rör sig om kända landmärken. Så sett talar det ju för att det är klippor i stil med Mön Eller Stevn men i västerläge då. De bästa exemplen som visats i tråden är på Västsjällands kustremsa utanför Kalundborg.

Södra Själland har ju en styrka i den fina stenvägen vid Broskov. Västsjälland de rika fynden i kulturområdet kring Tissö. Nord-mittsjälland har Lejre. Den exakta lokaliteten av Heorot besvarar väl knappast vilka Geaterna var samtidigt.
Hur mycket något ska skina för att det ska skina är givetvis svårt att säga. Men för att få det sken som finns på bilden jag postade, som utan tvekan är ett sken,så krävs lågt stående sol och en liten sikt- och solvinkel.

Här stämmer fysiken bra med mina egna upplevelser, boende vid en sjö med både sandstränder och klippor.

Sen kan ju dis förstärka ljusintrycket på håll , men det är ju en betydligt svagare effekt.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 20 september 2018, 19:35

anganatyr skrev: Vad det gäller Beowulfs tid är i alla fall jag övertygad att seglet ännu inte nått Norden. Titta tex på Osebergsskeppet med sin underdimensionerade mastfot och skrovform som ett roddskepp istället för ett seglande skepp trots att de hade segel. Inte ens den yttersta eliten kunde frambringa stävsmeder som klarade av att bygga ett bra segelfartyg på 800-talet.
Fast handlar inte det om skeppets ändamål mer än teknikhinder? Tittar man på skärgårdsflottans fartyg från 1800-talet så är de ju väldigt klent riggade och jag misstänker stark att deras mastfötter är kraftigt underdimensionerade skrovets storlek. Likheten är ju att de är avsedda att ros då det krävs för att lösa uppgiften. Och det går helt enkelt inte att utforma ett skepp idealt för både rodd och segling.

kalle_anka
Inlägg: 118
Blev medlem: 13 augusti 2016, 12:10

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av kalle_anka » 20 september 2018, 19:43

- Jo absolut så går det att kryssa med råsegel men är det värt mödan? Jag tror inte det faktiskt.
- Navigera på öppet hav var absolut inga problem under den tiden. Men frågan är ju om det gick att både kryssa och navigera rätt på öppet hav. Risken att hamna ur kurs är mycket större då och ännu svårare att hitta tillbaka till kursen igen. Men sedan hade dom ju kunskaper om navigation av mer naturliga slag som har gått förlorade idag så kryssa på öppet hav kanske gick ändå?

Angående Osebergsskeppet så har jag inte satt in mig just i den båten men konstruktionen tycker jag inte ser fel ut för att segla på öppet hav direkt. Nydamskeppet däremot hade jag nog inte satt ett segel på! Men hur såg egentligen båtutvecklingen i Skandinavien mellan dessa århundraden? I min värld så måste det funnits något däremellan annars hade utvecklingssprånget varit väldigt stort.

anganatyr
Inlägg: 3118
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av anganatyr » 20 september 2018, 20:37

kalle_anka skrev:- Jo absolut så går det att kryssa med råsegel men är det värt mödan? Jag tror inte det faktiskt.
- Navigera på öppet hav var absolut inga problem under den tiden. Men frågan är ju om det gick att både kryssa och navigera rätt på öppet hav. Risken att hamna ur kurs är mycket större då och ännu svårare att hitta tillbaka till kursen igen. Men sedan hade dom ju kunskaper om navigation av mer naturliga slag som har gått förlorade idag så kryssa på öppet hav kanske gick ändå?

Angående Osebergsskeppet så har jag inte satt in mig just i den båten men konstruktionen tycker jag inte ser fel ut för att segla på öppet hav direkt. Nydamskeppet däremot hade jag nog inte satt ett segel på! Men hur såg egentligen båtutvecklingen i Skandinavien mellan dessa århundraden? I min värld så måste det funnits något däremellan annars hade utvecklingssprånget varit väldigt stort.
Det är värt mödan att kryssa med råsegel. Tro mig. Jag har varit med och seglat Kraka Fyr, Roar Ege och Helge Ask på Roskildefjorden. Jag har varit med och seglat Aluett från Kalmar till Karlskrona. Jag har varit med och seglat Himingläva i Stockholms skärgård och på Nedre dalälven, för att nämna de större seglingarna jag gjort.

Vad det gäller segling med råsegel så rekommenderar jag Råsejlet - Dragens Vinge av bröderna Bent och Erik Andersen från Vikingaskeppsmuseet i Roskilde. Finns även en bra bok om vikingatida navigation som jag just nu inte minns namnet på.

Seglatser mellan Norge - Island - Grönland gjordes ofta under vikingatid och tidig medeltid som var en vanlig handelsrutt till de virkesfattiga öarna. Tror du de seglade på vinst och förlust eller kunde de navigera?

Osebergsskeppet skulle inte jag vilja ge mig ut på öppet hav om det blåser. De höga stävarna tar för mycket vind, fribordet är för lågt, mastfoten är för klen och knäcks vid för stor påfrestan från vindlaster för att nämna några. Jämför med tex Gokstadskeppet eller Skuldelev 1 så ser du två havsgående skepp.

Skriv svar