Beowulfskvädets topografi

500 f.Kr. - 1066
AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 9 september 2018, 18:54

Kungsune skrev:Givetvis men förstår du inte poängen i det jag exemplifierar?
Att Svennung var kompetent på latin har ingen ifrågasatt. Frågan är hur mycket han vågar läsa utan att stöta sig. Dessutom ur insatt han var i just 600-talets latin. Kanske inte så värst? Bara för att man doktorerat i andra världskriget är man inte automatiskt expert på franska revolutionen. Andra professorer har, som getts exempel på i tråden om just jordanes, dragit andra slutsatser än Svennung. Dvs det är inte Yngwe som explicit kommer med egna tolkningar utan det bygger på tolkningar av samma avsnitt gjord av internationell språkexpertis. Det svenska undantaget handlar ju just om att man anpassat sig till en rådande konvention. Jag lämnade ett litet tips till vad som kan ligga bakom att man väljer att följa denna konvention.
Mycket tacksam för tips om andra språkligt orienterade artiklar.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 9 september 2018, 19:17

AndreasOx skrev:
Kungsune skrev:Det borde han och inte bara Nerman heller. De var ju kopplade till samma universitet. Självklart är det jobbigt att föra fram indicier som drar undan benen på andras forskning. Det är ju deras karriär och levebröd man hotar.
Svennung var under åren 1944-1961 professor i latinska språket och litteraturen vid Uppsala universitet, vid språkvetenskapliga fakulteten.
Birger Nerman var docent vid Uppsala universitet från 1919 (vid historiska-filosofiska fakulteten) samt (efter gästspel i Estland) direktör för Statens historiska museum 1938-1954. Från Wikipedia:
"Nermans avhandling hade titeln Studier över Svärges hedna litteratur. Disputationen kritiserades av språkvetare och litterärt inriktade forskare för att använda arkeologins resultat inom deras område"
dvs filologerna (som tillhör en annan fakultet, dvs de träffade historikerna säkerligen mycket sällan om ens någonsin) tyckte inte att Nerman hade tillräckligt med språkliga kunskaper för sin avhandling.
Jag förstår inte vad i Svennungs artikel som måste ifrågasättas av historiska orsaker. Att han är oändligt mycket mer kunnig i latin än oss är tveklöst.
Nja, om du nu ska påstå Svennungs oberoende från historikerna i allmänhet och Birger Nerman i synnerhet så får man väl först fundera på var han då får sin historiska bakgrund till sina alster som i högsta grad berör historia. Att han placerar götar och svear där han gör i aktuell artikel beror ju inte på något han får fram ur den latinska texten, utan det har han fått från annat håll. Och det är knappast en slump då det då är den rådande historiesynen.

Sen får man kanske fundera på om han inte stötte på Nerman redan 1913 då han läste historia på Uppsala universitet. Eller om han från det han blev medlem i Vitterheysakademin 1949 aldrig stötte på Nerman som redan var medlem då.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 9 september 2018, 19:45

Återigen - exakt vad i Svennungs artikel (med sidnummer) anser du vara felaktigt historiskt? Han diskuterar inte alls sveafrågan, vad jag kan hitta. Och vilket stöd finns det i så fall från andra filologiskt skolade vetenskapsmän? Börjar bli trött på generaliserande inlägg utan någon som helst substans.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 9 september 2018, 20:16

AndreasOx

Du framför Svennungs åsikt för att påtala att Jordanes är tveksam som källa, varför jag kontrar med att påtala varför Svennung är tveksam som källa i fallet. Dels för att han inte berör kärnfrågan jag förde fram, förhållandet mellan gen och natio, och dels för att han uttryckligen och utan bevis gör Västergötland till götarnas ursprung, och Uppland och delar av Västmanland till svearnas. Han hänvisar också till stridigheterna dem emellan som om det vore fakta. En sådan ståndpunkt är rätt främmande från dagens framstående historiker. JAg gar svårt att ror att du anser att Svennungs histoiska bakhrund kan anses modern och relevant?

Du får ursäkta om det inland blir generaliserande, men all fakta jag baserar mig på i fallet är redovisad gång på gång i denna tråd och i andra. Till slut får man nog be folk gå tillbaka och läsa.

Men ok. Jordanes separation av gens och natio i hela Getica ger en möjlig läsning att ett gen kan bestå av flera nationes, det utrycks exakt så på flera ställen. Och det ger en möjlig, av latinare fullt godkänd, läsning att Suehans består av ett antal stammar. Den läsningen resulterar i att stycket blir fullt förståelig och där demonstrativa pronomen har ett tydligt subjekt. Resonemanget finns att läsa i sin helhet om så önskas, med en uppsjö referenser och källor. Flera på forumet har underkänt detta, men de har inte kunnat framför någr motargument av vikt alls. I regel bara att konsekvenserna är omöjliga.

Därvid skulle då nämnda Raumarici vara en av svearnas många stammar.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 9 september 2018, 20:49

Menar du på fullt allvar att när du sablar ner en av Sveriges mest erkända latinexperter (och med ett antal felaktigheter vad jag kan se) att jag magiskt ska känna till några tusen osorterade foruminlägg?
Eftersom du inte vill ge några exakta hänvisningar:
Det enda omnämnande om götar/svear jag kan hitta i Svennungs artikel är på sid 84:
"På det krigiska 500-talet, då götarna torde ha varit invecklade i ideliga strider med svear och andra, har nämligen det av klippor och berg uppfyllda Bohuslän haft en stor tillgång i de ovanligt talrika bygdeborgar (se fig. 6), som där uppförts."
Så han antar enbart att götarna stred på 500-talet (Beowulfkvädet) och därför finns det fornborgar i Bohuslän.
Gens diskuterar han på sid 94. Eftersom detta ligger mycket långt utanför trådens ämne får du läsa själv vad han skriver.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 10 september 2018, 00:37

Här skiftar du medvetet fokus AndreasOx. Jag har inte sablat ner en rad av Svennungs expertis. Inte i en mening har jag angripit hans latin-kunskaper eller tolkningar, vilket du nog väl vet. Jag har inte ens angripit hans tolkningar av latin, trots att det med all tydlighet och enligt honom själv också är tolkningar som baseras på vanskliga grunder. Han tillstår själv att han gör antaganden utifrån ljudlikhet och han problematiserar själv en hel del av dom. Jag är övertygad om att han vore helt bekväm med kritik i dessa tolkningar då han intar ett resonerande perspektiv helt öppet för kritik.

Och du har fel i att Svennung hanterar frågan om gen på sidan 94- Utan all tvekan, då han är kunnig i latin och språk, duckar han för frågan. Svennung och alla latinare eller ens bara språkvetare lär vara fullt medvetna om skillnaden mellan ett singularis och pluralis. Med all tydlighet innehåller avsnittet flera gen, g"entes Screrefennae" och "gens Adogit" föregår utan npgon som helst diskussion "Alia vero gens ibi moratur Suehans,"
Det är helt orimligt att anta att Svennung är obekant med funktionen hos demonstrativa pronomen, och att han skulle ha missat skillnaden mellan detta och dessa. Om du antar det så är det åter igen ett antagande att såväl Jordanes som Svennung är oförmögna. Det vore i mina ögon ett högst naivt antagande som skulle kräva en omfattande förklaring för att ens vara värd att ta ställning till. Det är dessutom tydligt att Svennung inte förhåller sig till hur Jordanes hanterar relationen mellan gens och natio eftersom han inte nämner det med ett ord.

Som jag antydde är jag förvånad att du som brukar ha utmärkta källor och mycket god grund nu hänvisar till en gammal latinare som spekulerar om vilka Jordanes stammar kan ha varit. En person som fick sin högre skolning i historia 1913. Och som egentligen inte berör det som jag påtalade.

Jag tycker nog inte man får gå hur långt som helst i sin lokalpatriotiska strävan.

Bäckahästen
Inlägg: 1787
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Bäckahästen » 10 september 2018, 05:39

Kungsune skrev:Bäckahästen det var inte meningen att angripa religiositet jag tycker bara att det inte hör hemma i en diskussion om vem som har rätt att tolka i en vetenskaplig kontext. Det är resonemanget och analysen i sig som ska bära och inte titeln på den som framställer det. Just den auktoritära regim som tyvärr ibland även råder inom vissa forskningsfält påminner om kyrkliga institutioner där karisma och auktoritet ofta går före egenförstånd. Det är viktigt att våga tänka fritt och pröva alternativ. Självklart blir personer upprörda när deras gamla mysiga sanningar utmanas.
Jag känner inte alls igen den bild du ger av kyrkliga institutioner, inte inom svenska kyrkan iallafall. Det ser mest ut som dina egna fördomar mot kristna. Självklart finns det rötägg inom kristna samfund, precis som inom övriga samhället, men det är inget unikt för det odefinierade begreppet ”kyrkan”. :|

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 10 september 2018, 09:14

Det behöver inte ha med rötägg att göra. Det är mer fråga om vilka förhållningssätt till tolkningsföreträde som finns. Jag menar att vetenskapliga institutioner lider av samma problematik men skillnaden är ju att det finns en uttalad önskan att sträva bort från det.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 10 september 2018, 10:41

För att återgå till tråden.
Det står om sweons att de:
"ville ej hålla fred över haven, utan anställde ofta bakslugt blodbad kring Hreosna-berget"
(rad 2476-2479)
Just att man talar om bakslugt eller bakhåll mm i översättningar få mig att undra om Hreosnaberg ligger i Sweons eller Geatas land. Finns det något sätt att reda ut det?

Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Castor » 10 september 2018, 12:02

Jag tänker mig att Hreosnaberg ligger vid en strand som Geatas ofta har anledning att passera med fredliga avsikter (handel t.ex., inte nödvändigtvis med sweons, utan med folk längre bort). Då de passerar (till sjöss, kanske även landvägen) händer det att de blir utsatta för lömska överfall av Sweons, som har en gränspostering vid berget.

Skriv svar