Beowulfskvädets topografi

500 f.Kr. - 1066
Daler
Inlägg: 370
Blev medlem: 12 december 2017, 20:01

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Daler » 8 september 2018, 12:41

Kungsune skrev:Det håller jag med om men Daler gav mig ett sådant ypperligt friläge så jag kunde inte låta bli. Jag har betydligt större tilltro till Beowulf och Jordanes än Snorre. Rauma, raemes mm låter onekligen som Raumerike-Romerike i mina öron. Det är ju dessutom ett av Norges absolut tyngsta distrikt arkeologiskt.
Ett friläge? Flytta svea-begreppet till Västergötland. Trovärdigt. Visst om allt är flyttbart kommer ju alla man diskuterar med att ge frilägen.

Daler
Inlägg: 370
Blev medlem: 12 december 2017, 20:01

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Daler » 8 september 2018, 12:48

Kungsune skrev:Vad har jag ändrat?
Svear i Västergötland. Låter som alla försök att placera Fornsigtuna, Sigtuna, Birka (Björkö) och (Gamla) Uppsala i Västergötland. Detta är pseudovetenskap enligt mig och ingenting annat. (En annan tråd dock). Förklara också varför en älv som Göta älv skulle ha haft ett annat namn (Vagi fluvius, om det nu är ett namn). (Också det en annan tråd egentligen).

Daler
Inlägg: 370
Blev medlem: 12 december 2017, 20:01

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Daler » 8 september 2018, 12:51

Yngwe skrev:Såväl Kungsune som jag är fullt kapabla att föra ett sådant resonemang med en metodik som är långt ifrån "löst tyckande" och som är tillräckligt objektiv för att vi båda ska ha ändrat uppfattning i denna fråga, om än att det är en process som tagit flera år.
När kommer boken? (Låter ju som om den är färdigskriven och färdigredigerad).

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 8 september 2018, 13:27

Vet inte vad du syftar på. De delar av frågorna som är vetenskapliga är det ju faktiskt ganska god konsensus kring. Ex språkliga bakgrunder till ex namn som geat, gaut mm. Alla sidor hänvisar till tidigare forskning så jag ser inte problemet. Det är ju spekulationerna vi träter om. Där handlar det uteslutande om förförståelse och du kan knappast hävda att Gotlandsteorin är mer vetenskaplig där. Då har du inte förstått någonting.

Bäckahästen
Inlägg: 1787
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Bäckahästen » 8 september 2018, 13:31

Kungsune skrev: Personligt auktoritetsstyre kan vi överlåta åt kyrkor och annan vidskeplig verksamhet.
Vad är det för meningslös och tarvlig kommentar? :?:
Väldigt låg nivå på debatten.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 8 september 2018, 13:37

Svear i Västergötland. Låter som alla försök att placera Fornsigtuna, Sigtuna, Birka (Björkö) och (Gamla) Uppsala i Västergötland. Detta är pseudovetenskap enligt mig och ingenting annat.
Du har ju totalt missuppfattat allt.
Att västgötarna beskrivs som svear i flera källor har väl ingen motsatt sig? Till och med Lars Gahrn är med på det. Jag vill se belägg som visar när de inte kan beskrivas som svear och då har det oftast slutat vid Beowulfkvädet. Var nu snäll och visa upp var detta förhållande är så jäkla tydligt att även jag kan tro på det. Denna tråd visar väl tydligt att det är obevisat att geats är västgötarna. Beowulfkvädet nämner inget Uppsala och jag tvivlar på om namnet fanns före vikingatid. Ingen här har väl velat lägga något Birka i Västergötland?. Fornsigtuna betraktar jag som mytologi.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 8 september 2018, 13:38

Ett uppsamlingsheat av diverse lösa ändar.
En styrka med Bo Gräslunds bok är att han samarbetat med filologer och därför känns hans språkliga argument betydligt mer gedigna. Historiker/arkeologer och etymologer/filologer borde samarbeta mycket mer.
Kriget då Egil stupar i sitt hemland
Kungsunes citat börjar på rad 2951. Om man läser krigsbeskrivningen i sin helhet, från rad 2922, har de stridit ett bra tag utan att hav nämnes överhuvudtaget. Att Egil drar sig högre upp är uppenbarligen från en slätt upp i en fornborg. Rad 2950-2951:
fród felageómor fæsten sécean·
eorl Ongenþío ufor oncirde·
översatt på heorot.dk till:
old and wise, greated saddened, to seek a citadel;
the warrior Ongentheow retreated higher up,

saémannum på rad 2954 är ett epitet på geatas. Det står ingenstans på dessa 80 rader om båtar, hav eller hur långt in i landet de är.

Berättelsen om Beowulfs och Brecas "simtävling" på rad 506-524 beskriver hur de först rodde in i ett sund (sund réön) och sedan i 7 dagar över det öppna havet till 'Heaþo-Raémes holm' (kust). Sundet bör vara Kalmarsund, Öresund eller Stora Bält. Då är det mest sannolikt att de hamnade någonstans på Nordtysklands kust. Det stöds av att Heaþoreamum omnämns i Widsith, http://cornelius.tacitus.nu/beowulf/widsith.htm#25, mellan daner och thuringar. Landet Bronding (rad 521), som bör ha legat i närheten, tycks vara otolkat (Brännö med idag 900 invånare kan det knappast varit), eventuellt kan det helt enkelt betyda bränning.
Språklig expertis behövs för att jämföra raumer med Raémes/reamum. Jag hittar ingen sådan artikel.

Jordanes
Filologen Josef Svennung är kritisk mot Jordanes och anser att hans beskrivning är uppenbart korrupt på flera ställen, där Jordanes har missuppfattat / förkortat Cassiodorus berättelse. Så man kan inte dra alltför långtgående slutsatser av folkuppräkningarna i Getica utan att ha misstagen av Jordanes i åtanke. Enligt http://samla.raa.se/xmlui/bitstream/han ... 64_065.pdf:
Gautigothi borde betyda "göterna vid Göta älv".
Vagoth tror jag är accepterat att det var ett av de fem folken som omnämns i en följd och lokaliseras till NV Skåne och Halland, exempelvis Skälderviken.
Därmed tycks inte västgötarna nämnas.

Vagus borde enligt Josef Svennung ligga utanför ön Skandia och föreslår Neva (Ladogas utlopp). Se https://www.diva-portal.org/smash/get/d ... TEXT01.pdf

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 8 september 2018, 13:43

Kungsune skrev:Vet inte vad du syftar på. De delar av frågorna som är vetenskapliga är det ju faktiskt ganska god konsensus kring. Ex språkliga bakgrunder till ex namn som geat, gaut mm. Alla sidor hänvisar till tidigare forskning så jag ser inte problemet. Det är ju spekulationerna vi träter om. Där handlar det uteslutande om förförståelse och du kan knappast hävda att Gotlandsteorin är mer vetenskaplig där. Då har du inte förstått någonting.
Vad jag förstår finns det ingen riktig konsensus om geat-gaut-jut-komplextet. Tacksam för artikel-tips.
Bo Gräslund diskuterar detta utförligt på sid 249-255 och kommer, i samarbete med Lennart Elmevik, fram till att de antagligen allihop betyder 'gjutaren', kanske som bronssköldsgjutare.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 8 september 2018, 13:51

Bäckahästen det var inte meningen att angripa religiositet jag tycker bara att det inte hör hemma i en diskussion om vem som har rätt att tolka i en vetenskaplig kontext. Det är resonemanget och analysen i sig som ska bära och inte titeln på den som framställer det. Just den auktoritära regim som tyvärr ibland även råder inom vissa forskningsfält påminner om kyrkliga institutioner där karisma och auktoritet ofta går före egenförstånd. Det är viktigt att våga tänka fritt och pröva alternativ. Självklart blir personer upprörda när deras gamla mysiga sanningar utmanas.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 8 september 2018, 13:57

vad jag förstår finns det ingen riktig konsensus om geat-gaut-jut-komplextet. Tacksam för artikel-tips.
Bo Gräslund diskuterar detta utförligt på sid 249-255 och kommer, i samarbete med Lennart Elmevik, fram till att de antagligen allihop betyder 'gjutaren', kanske som bronssköldsgjutare.
Nä, men du och jag är ju överens om just det. Du och jag är överens om att man inte kan exkludera gutar och Jutar i tolkningen av geats. Det är det jag menar. Här stöder vi oss på samma vetenskap och har då en konsensus kring det. Sedan när vi prövar vägen framåt tappar vi bort varann ibland. Ofta pga olika föreställningar som inte är vetenskapligt underbyggda. Det konstruktiva vore att klara av att isolera just dessa öar. Mycket av detta har redan diskuterats med källhänvisningar i andra trådar både här och på gamla arkeologiforum.

Skriv svar