800-talets topografi

500 f.Kr. - 1066
Bäckahästen
Inlägg: 1782
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: 800-talets topografi

Inlägg av Bäckahästen » 14 juli 2019, 20:46

På 1100-talet fanns väl kungasätet på Visingsö. Vilka två ätter krigade om kronan på 1100-talet och var hade dessa två släkten sina hemvister? :D

Anders i Uppsala
Inlägg: 672
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: 800-talets topografi

Inlägg av Anders i Uppsala » 15 juli 2019, 10:37

Yngwe skrev:
14 juli 2019, 14:50
Oavsett så måste du ju rimligen hålla med om att du inte har en uttrycklig källuppgift om svear i Mälardalen daterad till 800-tal. Än mindre då om något maktcentrum där.

När vi får hyfsade källor, från 1000-tal, så finns inte heller då något tydligt maktcentrum där. Om någonstans så har makten ju då sin grund i Götalandskapen. Man kan givetvis spekulera i att makten hoppat fram och tillbaka i geografin, det känns kanske till och med som en trovärdig förklaring, men likväl så innebär inte det att de samtida källorna säger så.
Håller med om det. Vi vet inte huruvida Västergötland var en del av Sverige på 800-talet. Det kan mycket väl ha varit det. Jag säger bara att Östersjökusten och området kring Birka var det, inte att Västergötland inte var det.

Anders i Uppsala
Inlägg: 672
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: 800-talets topografi

Inlägg av Anders i Uppsala » 15 juli 2019, 10:43

Bäckahästen skrev:
14 juli 2019, 20:46
På 1100-talet fanns väl kungasätet på Visingsö. Vilka två ätter krigade om kronan på 1100-talet och var hade dessa två släkten sina hemvister? :D
Ja, visst är det så, men de beskrevs som "Sveriges och Götes" kungar eller dylikt och jag tror att "uppsvearna" förlorade mycket inflytande på att konservativt hålla fast vid asatron.

Att gamla "aristokrater" inte får vara med och bestämma i en ny tid är inget ovanligt. Jämför till exempel när allmän rösträtt infördes i Sverige. Innan den infördes var nästan alla statsministrar adelsmän, men under de senaste 100 åren har Sverige bara haft en adlig statsminister.

Kungsune
Inlägg: 1452
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: 800-talets topografi

Inlägg av Kungsune » 15 juli 2019, 11:02

Nej inte götes kungar. Det kommer först på 1500-talet. Rex gothorum förekommer däremot för Karl Sverkersson. Gothorumtiteln är intimt kopplad med kungens innehav av Gotland.

Carl Thomas
Inlägg: 2050
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: 800-talets topografi

Inlägg av Carl Thomas » 15 juli 2019, 12:45

Allmän rösträtt fick vi 1989....

Thomas
Historia är färskvara.

Castor
Inlägg: 644
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: 800-talets topografi

Inlägg av Castor » 15 juli 2019, 13:37

Det finns bara en någorlunda utförlig och rimligt trovärdig källa som redogör för 600-talets till 900-talets kungar i det svenska området och det är Hervararsagans "kungliga ättartal". Problemet är att den är nedskriven hundratals år efter de händelser som skildrats, men några korn av sanning torde ändå finnas...

Intressant är att dess antydan om att såväl det moderna Sverige som det moderna Danmark uppstod ur delar av en skånsk erövrares storvälde samt att de första otvivelaktigt historiska svenska kungarna härstammar från denne erövrare (Ivar Vidfamne) vars välde delades flera gånger. Även om det inte direkt framgår av kungalängden så kan man kanske, rent hypotetiskt, tänka sig att Blekinge-Möre-Öland-Gotland utgjorde ett eget "svenskt kungarike" som uppkommit runt år 800 genom någon delning mellan bröder. Och att den kung Björn som Ansgar besökte var kung i detta rike.

sweon
Inlägg: 75
Blev medlem: 30 april 2015, 19:57

Re: 800-talets topografi

Inlägg av sweon » 15 juli 2019, 14:39

Anders i Uppsala skrev:
14 juli 2019, 09:51
Yngwe skrev:
13 juli 2019, 23:54
Anders i Uppsala skrev:
7 juli 2019, 16:30
Det finns väl inga källor som anger att Östergötland är en del av svearnas välde på 800-talet. Dock kan östgötakusten ha varit under svearna, då sydöstra smålandskusten, Öland och Gotland var det enligt Wulfstan, (ungefär) samtidigt som Vita Ansgari anger att sveakungen finns i Mälardalen.

Det verkar också rimligt att Götevirke kan ha utgjort en gräns mellan svearnas och (öst)götarnas maktområden.
Nu slarvar du återigen med källorna. Vi har ju nyss som du vet konstaterat att Vita Anscari inte ger några sådana uppgifter. Ändå säger du igen att så är fallet. Varför är det så svårt att skilja på källa och tolkning?
Ansgar beskriver att han kom till Birka och att det gick att nå Birka med båt från Tyskland/Danmark. Birka placeras sedan i andra källor till Mälardalen och är dessutom något så ovanligt som en vikingatida tätort.

Finns någon tänkbar vikingatida tätort med namnet Birka (Björkö, etc.) i Västergötland? Hur är båtförbindelserna dit?
Tror att du blandar ihop Ansgar och Adam av Bremen.

Castor
Inlägg: 644
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: 800-talets topografi

Inlägg av Castor » 15 juli 2019, 16:39

Det ovannämnda hypotetiska "Blekinge-Möre-Öland-Gotland-riket" (som var ett av flera "Sveariken") kan ha existerat jämsides med ett annat hypotetiskt "Svearike" som, när det var som störst, ungefär motsvarade de moderna landskapen Västergötland, Dalsland, Värmland, Östergötland, Södermanland, Uppland, Västmanland, Närke...

"Blekinge-Möre-Öland-Gotland-riket" kan ha ägt bestånd ända fram till andra halvan av 1100-talet och kan vara detsamma som det av Adam omtalade Birka stift (= Florenslistans Kaupinga stift?) som inlemmades i Linköpings stift ca 1170. Kanske ingick Värend också, eftersom Växjö stift bildades ungefär samtidigt. Det kanske också är vid denna tid som Öland, Gotland och Möre börjar lyda under de historiska svenska kungarna... Snorre skriver i Olav den heliges saga att Öland och Gotland nu (dvs under Snorres egen samtid) hör till det östgötska stiftet (Linköping), vilket kan tolkas som att öarna relativt nyligen hade inlemmats i det "Svitjod" som han kände till (jfr Ingjald Illrådes gästabud som beskrivs i Ynglingasagan, där Öland, Gotland och Småland inte alls berörs!).

Anders i Uppsala
Inlägg: 672
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: 800-talets topografi

Inlägg av Anders i Uppsala » 16 juli 2019, 09:08

sweon skrev:
15 juli 2019, 14:39
Anders i Uppsala skrev:
14 juli 2019, 09:51
Yngwe skrev:
13 juli 2019, 23:54


Nu slarvar du återigen med källorna. Vi har ju nyss som du vet konstaterat att Vita Anscari inte ger några sådana uppgifter. Ändå säger du igen att så är fallet. Varför är det så svårt att skilja på källa och tolkning?
Ansgar beskriver att han kom till Birka och att det gick att nå Birka med båt från Tyskland/Danmark. Birka placeras sedan i andra källor till Mälardalen och är dessutom något så ovanligt som en vikingatida tätort.

Finns någon tänkbar vikingatida tätort med namnet Birka (Björkö, etc.) i Västergötland? Hur är båtförbindelserna dit?
Tror att du blandar ihop Ansgar och Adam av Bremen.
Nej, har läst en engelsk översättning av Vita Ansgari, finns länk från Wikipedia-sidan om Vita Ansgari. Observera att översättaren i noterna refererar till Adam av Bremen, men det är Vita Ansgari texten är hämtad ifrån.

Ansgars andra resa till Birka 852 företas med båt hela vägen:

Anskar accomplished the journey on which he had set out, and after spending nearly twenty days in a ship, he arrived at Birka**, where he found that the king and many of the people were perplexed by grievous errors.

** The voyage was apparently made from Schleswig in South Jutland, this being the port nearest to Sweden. cf., Adam Brem. Hist. xxii.


Plundringståg på andra sidan Östersjön i Vita Ansgari:

Nor should we omit to mention how, after the completion of this journey, the power of the Lord was manifested to the Swedes. For a certain people named Cori* had in former time been in subjection to the Swedes, but had a long while since rebelled and refused to be in subjection.
...
On hearing this, King Olaf and the Swedes, who wished to win for themselves the reputation that they could do what the Danes had not done, and because this people had formerly been subject to them, collected an immense army arid proceeded to these parts. In the first instance they came to a town in their kingdom called Seeburg**. This town, which contained seven thousand fighting men, they ravaged and despoiled and burnt. They left it with strengthened hopes and, having sent away their ships, set out on a five­days journey arid hastened with savage intent to another of their towns called Aputra*** in which there were fifteen thousand fighting men.

* That is the inhabitants of Curlandia. See Adam Brern. De Sit. Dan. chap. ccxxiii,
** Seeburg may perhaps be identified with Seleburg On the River Duna.
*** This has been identified with Pilten on the River Windawa, in Courland, but the identification is uncertain, see E. Kunik zur Vita Anskarii, p. 195 f.

Anders i Uppsala
Inlägg: 672
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: 800-talets topografi

Inlägg av Anders i Uppsala » 16 juli 2019, 09:13

Castor skrev:
15 juli 2019, 13:37
Det finns bara en någorlunda utförlig och rimligt trovärdig källa som redogör för 600-talets till 900-talets kungar i det svenska området och det är Hervararsagans "kungliga ättartal". Problemet är att den är nedskriven hundratals år efter de händelser som skildrats, men några korn av sanning torde ändå finnas...

Intressant är att dess antydan om att såväl det moderna Sverige som det moderna Danmark uppstod ur delar av en skånsk erövrares storvälde samt att de första otvivelaktigt historiska svenska kungarna härstammar från denne erövrare (Ivar Vidfamne) vars välde delades flera gånger. Även om det inte direkt framgår av kungalängden så kan man kanske, rent hypotetiskt, tänka sig att Blekinge-Möre-Öland-Gotland utgjorde ett eget "svenskt kungarike" som uppkommit runt år 800 genom någon delning mellan bröder. Och att den kung Björn som Ansgar besökte var kung i detta rike.
Men Ansgar besökte Birka och det är med alla sannolikhet Birka i Mälaren. Eller finns det något annat Birka han kan ha besökt?

Skriv svar