800-talets topografi

500 f.Kr. - 1066
Carl Thomas
Inlägg: 2050
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: 800-talets topografifon

Inlägg av Carl Thomas » 6 juli 2019, 11:06

AndreasOx,

Du menar alltså att vi har källor på att våra absolut tidigaate kristna vanligtvis lät döpa sig på dödsbädden i både Birka oxh i VG!?

Det finns kristna gravar från 800 talet i VG, ja. Exakt årtal har vi naturligtvis inte när graven grävdes men troligen finns det några dateringar av dessa gravar någonstans, gravarna hittades i Varnhem, så det är bara att börja leta efter utgrävningsrapporter osv ;)

Rökrunor faller inte inom runstil RAK eftersom denna stil börjar 980 och omfattar enbart Mälardalens runstenar - och rökstenen är från tidigt 800 tal.
Gräslund har inte gjort någon undersökning av de runstenar som finns utanför Mälardalen och som restes före 980 (som även var årtiondet man slutade resa runstenar i detta område).

År 1000 fanns fyra runstenar norr om Mälaren - och ca 1500 söder om Mälaren.
De tre av de fyra runstenarna är från 500 talet, en är en bit av en bildsten utan runtext, två är ristade med äldre futarken med 24 runor som användes under denna tid samt hade även bildristningat.
Den fjärde runstenen är en bit av en rusten inmurad i en kyrka och dateringen till 980 anses vara tveksam.

De resta hela runstenarna är:

u 877 Möjebrostenen ca från ca 550
u 1125 Krogstastenen från efter 550

Thomaa
Historia är färskvara.

Carl Thomas
Inlägg: 2050
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: 800-talets topografi

Inlägg av Carl Thomas » 6 juli 2019, 11:36

Anders I Uppsala,

Runorna är ristade i diverse material, allt från ben, horn till metall. Några runföremål är hittade i Krigarnas hus.

Förhoppningsvis är du med på att vi bara kan diskutera vad vi hittat, och att vi inte kan diskutera att man troligt skrev runor på näver, trä och skinn som inte längre finns kvar - och att dessa föremål också skrevs med rökrunor....
I de områden man kunde skriva runor skickade man säkert meddelanden till varandra samt märkte sina varor med namnlappar - men några sådana fynd har vi inte från Mälardalen från denna tid. Inte ens från Birka.

Kunde Kung björn, i början på 800 talet, verkligen skriva Franska eller Latin? Jag tvivlaf lite på detta måste kag erkänna, men han kan ju ha dikterat brevet för någon som kunde skriva Franska eller Latin ? I Birka fanns troligen trälar - och någon av dessa var kanske läs- och skrivkunnig.
Att hans brev, om det nu var hans brev, var skrivet med runor verkar även det lite märkligt eftersom ingen Kung i Framkrike kunde läsa rökrunor skulle jag tro...

Jag har inte studerat källorna runt Kung Björn (Bern) och det skulle vara intressant att studera dem närmare. Jag skall försöka gräva fram de källor som finns om Kung Björn.

Tacksam för om ni hjälper till med detta. Alltså, originalkällor efterlyses som rör Kung Björn.
(Inga spekulationer, tro eller gissningar, bara hyggligt samtida originaluppgifter).

Thomas
Historia är färskvara.

AndreasOx
Inlägg: 911
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: 800-talets topografifon

Inlägg av AndreasOx » 6 juli 2019, 12:14

Carl Thomas skrev:
6 juli 2019, 11:06
AndreasOx,

Du menar alltså att vi har källor på att våra absolut tidigaate kristna vanligtvis lät döpa sig på dödsbädden i både Birka oxh i VG!?
Givetvis menade jag att det finns många beskrivningar av dop på dödsbädden i Europa under denna tid. Så rimligen följde man samma mönster även i Sverige.
Det finns kristna gravar från 800 talet i VG, ja. Exakt årtal har vi naturligtvis inte när graven grävdes men troligen finns det några dateringar av dessa gravar någonstans, gravarna hittades i Varnhem, så det är bara att börja leta efter utgrävningsrapporter osv ;)
Enligt http://vastergotlandsmuseum.se/kata-gar ... karna-kom/ så är de äldsta gravarna i Varnhem daterade till 900-talets första hälft. Du får mycket gärna hitta rapporter med tidigare dateringar.
Rökrunor faller inte inom runstil RAK eftersom denna stil börjar 980 och omfattar enbart Mälardalens runstenar - och rökstenen är från tidigt 800 tal.
Gräslund har inte gjort någon undersökning av de runstenar som finns utanför Mälardalen och som restes före 980 (som även var årtiondet man slutade resa runstenar i detta område).
RAK innefattar Rökstenen enligt Rundata, se https://sv.wikipedia.org/wiki/Runstensstilar
Menar du att man slutade resa runstenar utanför Mälardalen på 980-talet? De flesta runstenar i Västergötland anses vara från perioden 975-1025.
De flesta forskare är numera överens om att runstenar är uttryck för ett kristnande. Så den kronologiska spridningen av runstenar visar framförallt på kristnandets förlopp.

Carl Thomas
Inlägg: 2050
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: 800-talets topografi

Inlägg av Carl Thomas » 6 juli 2019, 14:15

AndreasOx,

Jag tror inte att vi kan överföra hur andra gjorde ute i Europa rakt av till vårt land - och jag tror inte att alla lät döpa sig på dödsbädden, tidpunkten för dop bör ha varierat kraftigt, från barndop till dödsbäddssop.

Jag har läst att det finns gravaf från 800 talet i en arkeologirapport - jag skall försöka leta reda på den, hittar jag den länkar jag till den här.

Jag köper inte att runstenar från 800 talet sägs falla inom en runstensklass som börjar år 980 - och där varje klass (7 klasser om ca 25 år) omfattar bara några få decennier fram till ca 1130. RAK omfattar tiden 980-1015, dvs 25 år - men skall även omfatta runstenar i VG som restes i början av 800 talet, alltså ca 150 år tidigare. Medan samma antal år i Uppland behöver 7 klasser om ca 25 år att få ordning på tidsmässigt...


Jag har flera gånger skrivit att resandet av runstenar följer kristnandet tidsmässigt så där har vi samma uppfattning, söder om Mälaren ersattes sedan runstenar och ättebackar med liggande gravhällar, Eskilstunakistor, mm på kyrkogårdar allt eftersom kristendomen spred sig från VG österut och norrut.

Birka brändes ca 970 och Sigtuna byggdes vid samma tid som en kristen stad - och kristnandet av Uppland började - och runstensresandet i Uppland började på 1000 talet för att anses vara avslutat ca 1080. År 1000 fanns det 4 runstenar i Uppland. Ca 1050 fanns det ca 200 runstenar i Uppland, 1130 fanns det totalt ca 1300 runstenar i Uppland. Vikingatiden slutade 1050 och efterföljdes av medeltiden - men samtliga 1300 runstenar i Uppland är klassificerade som "vikingatida" i våra databaser. 1100 av Upplands 1300 runstenar är alltså medeltida runstenar - oxh röster hörs nu att den runrad som Upplands runstenar är ristade med skall benämnas "vikingatida normalrunor". Begrunda detta. Vår yngsta runrad skall benämnas "vikingatida normalrunor" trots att 1100 runstenar av dessa restes under medeltid....

Några vill alltså att deras landskaps runstenar skall bli äldre än mdeltid. Troligen vill de även att andra landskaps runstenar skall bli yngre ;)

Ja, efter ca 980 restes det inga runstenar söder om Mälaren (enligt RAÄ) med undantag från några få som restes i Södermanland.

Så, år 1000 fanns det 4 runstenar norr om Mälaren och ca 1500 söder om Mälaren - där man år 1000 begravde sina döda på kyrkogårdar eftersom befolkningen var kristen. Samma princip ser vi hända norr om Mälaren, runstenar och ättebackar ersattes med liggande gravhällar på kyrkogårdar. Runt 1130 restes den sista runstenen norr om Mälaren.

Gräslunds klasser över runstensstilar har gett oss möjligheter att datera runstenar i Mälardalen på ett bättre och säkrare sätt än tidigare. Men - jag anser att det inte går att rakt överföra dessa 7 klasser om ca 25 år över Upplands runstenar till runstenar resta i andra landskap före år 980, t.ex. Rökstenen som restes i början av 800 talet.

Nu väntar jag på en åldersklassificering av runrader efter samma princip utförd av runologer. När sådan är framtagen kan vi datera runstenar med en ännu högre precision i tid. Då kan vi kombinera stil med hur runraderna förändrats samt kanske även med hur språket förändrats.

idag har vi kortkvistrunor (rökrunor) 800 tal, äldre långkvistrunor 900 tal, samt yngre långkvistrunor 100-1100 tal. Dessa runrader bör kunna delas upp i fler klasser åldersmässigt. Det bör även gå att särskilja dessa runrader geografiskt och dialektalt enligt min uppfattning. Jag gissar då att vi kommer att finna trakter där deras runrader skiljer sig i tid från omgivande trakters runrader/runstenar. Här finns det mycket att göra :)

Runolog Magnus Kjellströms analyser av runor/runrader är intressanta att läsa.

Thomas
Historia är färskvara.

AndreasOx
Inlägg: 911
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: 800-talets topografi

Inlägg av AndreasOx » 6 juli 2019, 14:34

Carl Thomas skrev:
6 juli 2019, 14:15
Jag köper inte att runstenar från 800 talet sägs falla inom en runstensklass som börjar år 980 - och där varje klass (7 klasser om ca 25 år) omfattar bara några få decennier fram till ca 1130. RAK omfattar tiden 980-1015, dvs 25 år - men skall även omfatta runstenar i VG som restes i början av 800 talet, alltså ca 150 år tidigare. Medan samma antal år i Uppland behöver 7 klasser om ca 25 år att få ordning på tidsmässigt...
Även jag reagerade på detta. Har du någon artikel som diskuterar denna diskrepans?
En förklaring kan ju vara att antalet runinskrifter före ca 975 är ganska få - men jag är inte alls inläst på detta.
Ja, efter ca 980 restes det inga runstenar söder om Mälaren (enligt RAÄ) med undantag från några få som restes i Södermanland.
Detta är totalt felaktigt. Var påstår RAÄ detta? Ex är det väl belagt att många runstenar är reste över män som krigade med Knud den store (1015-1030) och Ingvar (1040-talet). De flesta runstenar i Västergötland anses vara resta 975-1025.
Några exempel:
* https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Ingvarsstenarna
* Landerydsstenen (Ög111) som omnämner Knut den store
* På Högstena kyrkogård (Västergötland) fanns en runsten (Vg91), som numera är i Skara museum, med lydelsen ”Hed (?). I barnsäng dog Andreas prästs hustru.” Den dateras till 1100-talet

Carl Thomas
Inlägg: 2050
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: 800-talets topografi

Inlägg av Carl Thomas » 6 juli 2019, 14:46

Jag gick in på RAÄ hemsida över runor, det var ett tag sedan sist jag var där.

Nu är det officiellt med "den vikingatida runraden" kortkvistrunor/rökrunor nämns inte ens...
Klipp från RAÄ hemsida:

Den vikingatida runraden
Vikingatiden kallas tiden som varade från ungefär år 800 till början av 1100-talet. Det som vi brukar kalla den vikingatida runraden skapades dock redan i början av 700-talet. Till skillnad mot den tidigare runraden bestod denna bara av 16 tecken, Det är dessa runor som de flesta runstenar i Sverige är ristade med.
image.jpeg
image.jpeg (103.82 KiB) Visad 804 gånger
Här bakar alltså RAÄ ihop minst tre olika runrader till en enda - och det är vår yngsta runrad som används på ca 1300 runstenar i Upplqnd - varav 1100 är medeltida....

Länk till RAÄ sida: https://www.raa.se/kulturarv/runor-och- ... -om-runor/

Jag är tacksam att namnet inte blev "vikingatida normalrunor" som först föreslagits....

Men uppriktigt sagt, jag skäms...

Thomas
Historia är färskvara.

Anders i Uppsala
Inlägg: 672
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: 800-talets topografi

Inlägg av Anders i Uppsala » 6 juli 2019, 15:01

Carl Thomas skrev:
6 juli 2019, 11:36
Kunde Kung björn, i början på 800 talet, verkligen skriva Franska eller Latin? Jag tvivlaf lite på detta måste kag erkänna, men han kan ju ha dikterat brevet för någon som kunde skriva Franska eller Latin ? I Birka fanns troligen trälar - och någon av dessa var kanske läs- och skrivkunnig.
Att hans brev, om det nu var hans brev, var skrivet med runor verkar även det lite märkligt eftersom ingen Kung i Framkrike kunde läsa rökrunor skulle jag tro...
Nej, kung Björn verkar ha skrivit ett brev till Ludvig den fromme på fornnordiska med runor:

Ansgar stayed in Sweden for one and a half year and then returned to the Emperor's court in 831. Björn gave him a letter to bring to Louis, "written in the particular way of the Swedes", thus presumably with runic script. (Källa: Wikipedia)

Troligen fanns väl någon germansktalande runkunnig person i kejsarens hov som skapligt kunde förstå brevet. Skillnaden mellan olika germanska språk var mindre då.

Carl Thomas
Inlägg: 2050
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: 800-talets topografiunstenRs

Inlägg av Carl Thomas » 6 juli 2019, 15:03

AndreasOx,

Jag rekommenderar att du söker och läser vad Runolog Magnus Kjellström skrivit på nätet. Det är intressant och kan ge svar på dina frågor.

RAÄ har ändrat sin hemsida och det jag hänvisat till står där - står inte längr där kan jag konstatera. Flera olika bilder/kartor över olika runraders utbredning är nu borttagna, bland annat redovisas inte längre våra äldsta runstenars utbredning, rökrunornas utbresning, och kartan med bland annat de de fyra runstenarna som fanns år 1000 i Uppland...

Men vi har ju fått en vikingatida runrad istället ;)

(Kartorna jag beskriver ovan finns troligen kvar i andra trådar jag skrivit i angående runor, kartorna är klart blå med röda markeringar av runstenarnas utbredning vid olka tidpunkter och jag har även klippt ut vissa delar en den text som fanns tidigare) på RAÄ hemsida om runor).

Thomas
Historia är färskvara.

Carl Thomas
Inlägg: 2050
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: 800-talets topografi

Inlägg av Carl Thomas » 6 juli 2019, 15:07

Anders i Uppsala,

Intressant, tack för informationen.

Thomas
Historia är färskvara.

AndreasOx
Inlägg: 911
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: 800-talets topografiunstenRs

Inlägg av AndreasOx » 6 juli 2019, 15:24

Carl Thomas skrev:
6 juli 2019, 15:03
AndreasOx,

Jag rekommenderar att du söker och läser vad Runolog Magnus Kjellström skrivit på nätet. Det är intressant och kan ge svar på dina frågor.

RAÄ har ändrat sin hemsida och det jag hänvisat till står där - står inte längr där kan jag konstatera. Flera olika bilder/kartor över olika runraders utbredning är nu borttagna, bland annat redovisas inte längre våra äldsta runstenars utbredning, rökrunornas utbresning, och kartan med bland annat de de fyra runstenarna som fanns år 1000 i Uppland...

Men vi har ju fått en vikingatida runrad istället ;)

(Kartorna jag beskriver ovan finns troligen kvar i andra trådar jag skrivit i angående runor, kartorna är klart blå med röda markeringar av runstenarnas utbredning vid olka tidpunkter och jag har även klippt ut vissa delar en den text som fanns tidigare) på RAÄ hemsida om runor).

Thomas
Så du menar att Magnus Källström daterar om ex. de flesta västgötska runstenar till 900-talet? Jag hittar inga artiklar av honom som diskuterar detta. Vore mycket intressant att få tips på vilka artiklar av honom som är mest intressanta.

Skriv svar