800-talets topografi

500 f.Kr. - 1066
Castor
Inlägg: 569
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: 800-talets topografi

Inlägg av Castor » 16 juli 2019, 09:50

Anders i Uppsala skrev:
16 juli 2019, 09:13
Men Ansgar besökte Birka och det är med alla sannolikhet Birka i Mälaren. Eller finns det något annat Birka han kan ha besökt?
Från Beowulftråden:
Castor skrev:
15 juli 2019, 12:15
Faktum är att vi inte vet vad tätorten på Björkö kallades. Det enda som är säkert är att den hade varit förstörd i cirka hundra år då Adam skrev sin historia om Hamburg-Bremens mission. Birk och Birka är helt enkelt funktionsnamn på handelsplatser av vilka det finns ett antal möjliga kandidater på Öland och Gotland samt i Möre (i Kalmartrakten).

Den i Ansgarsvitan omtalade orten Seeburg i Kurland (Grobiņa/Grobin) ligger väldigt bra till i förhållande till Möre-Öland-Gotland, som en naturlig fortsättning av handelsvägen österut, medan den mest naturliga vägen österut från Mälardalen räknat går via Åland-Åbolands skärgård-Finska viken och Staraja Ladoga.

Öland och Gotland ligger dessutom närmare kontinenten och har sedan urminnes tider haft handelsförbindelser med tyskar/franker och deras föregångare. Så nog vore det märkligt om inte den tysk-frankiska missionen i första hand intresserade sig för dessa öar...
https://sourcebooks.fordham.edu/basis/anskar.asp skrev:God's servant, having beheld this vision long before he set out on his journey, was assured that he was summoned by a divine command to go to those parts, and specially by the word that had been spoken "Hear, O islands," because almost all that country consisted of islands [...]
Tillägg: Det är inte fastställt att Grobiņa verkligen är platsen för Seeburg, men det verkar i alla fall vara mycket sannolikt. Kuriska Seeburg nämns enbart av Rimbert. (Lite lustigt att orten hade ett rent tyskt namn.)

Castor
Inlägg: 569
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: 800-talets topografi

Inlägg av Castor » 16 juli 2019, 12:35

Toponymen Bystan är ganska intressant:
http://uu.diva-portal.org/smash/get/diva2:1254153/FULLTEXT01.pdf skrev:Peringskiölds nämnda anteckningar äro icke vidlyftiga. Han gör dock en ungefärlig beräkning av gravhögarna, ”öfwer tusende” och räknar upp de största grupperna. Av intresse är att han talar om högar ”kring Borgen”, men behöver ju ej detta tas alldeles efter orden. Ett par nya namnformer som han ger äro viktiga. Så Kugghamn för första gången rätt, vidare ”By-lande (thet är Stadzlandet)” såsom ett namn på hela Björkö (antagligen endast norra ön!). Det är enda gången detta namn mött mig, men ger i en ny form den i ortnamnet Bystan dolda traditionen om den forntida staden.

Anders i Uppsala
Inlägg: 620
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: 800-talets topografi

Inlägg av Anders i Uppsala » 16 juli 2019, 23:42

Jag håller med om att det finns en liten, liten sannolikt att Ansgar besökte något annat Birka, men jag har svårt att "kvantifiera" om denna sannolikt är 20 %, 5 %, 1 % eller 0,2 %.

Mitt intryck är också att både Vita Ansgari och Wulfstan menar att danerna styr ett område längs Östersjön och svearna ett annat. Hade det funnits flera olika svenska kustnära riken, så tror jag att de hade skrivit på ett annat sätt i Vita Ansgari och Wulfstan. Observera att det är min tolkning.

Jag tror att det mycket väl kan ha funnits lokala kungar i mera avlägsna trakter, men att det fanns en sveakung (eller ibland två bröder), som styrde med Mälardalen som centrum, men som även kontrollerade/"beskattade" andra områden längs Östersjökusten. Det stämmer också med beskrivningen att svearnas rike främst omfattade öar (jfr citat från Vita Ansgari ovan).

Castor
Inlägg: 569
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: 800-talets topografi

Inlägg av Castor » 17 juli 2019, 11:29

Ansgar besökte tre nordiska orter - två danska och en svensk. Sannolikt valdes de orter som hade de bästa förbindelserna med det Frankiska imperiet. Slesvig/Hedeby låg precis vid imperiets gräns och Ribe hade sedan länge kontakt med området vid Rhens mynning (där Dorestad låg).

Den handelsväg som torde ha gått via Blekinge-Möre-Öland-Gotland (jfr Wulfstan) till Kurland hade troligen stor betydelse. Bara det faktum att Seeburg på 800-talet var känt under ett tyskt namn skvallrar om att det fanns ett stort intresse från tyskt håll. Till skillnad från Aldeigjuborg och Jomsborg nämns inte Seeburg ("Sjöborg") i de nordiska sagorna (och inte Birka heller för den delen).

Fyndrikedomen på Björkö är stor, men hittills har man så vitt jag vet inte hittat någonting som tyder på att en omfattande missionsverksamhet (med kyrkobyggande) ägde rum där, ingenting som kan jämföras med Slesvig och Ribe, som verkligen blev stabila biskopssäten. Och det är just detta att Birka tydligen var ett biskopssäte på 1000-talet som är Adams viktigaste upplysning om Birka. I övrigt är hans information om Birka mycket förvirrande. Man frågar sig varför han skulle skriva så mycket om en stad om den inte längre existerade, vilket Björköstaden tydligen inte gjorde.

Området kring Köpingsvik på Öland ser jag som den mest sannolika platsen för det Birka som Ansgar besökte. Där finns bl.a. Vannborga med omfattande produktion av bl.a. brynen av skiffer och sandsten, troligen för export, från 600-talet och framåt.

http://olandskulturarv.ltkalmar.se/forh ... alder6.htm
https://www.kalmarlansmuseum.se/site/as ... _liten.pdf

Castor
Inlägg: 569
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: 800-talets topografi

Inlägg av Castor » 17 juli 2019, 13:10

Det är lite roligt att svarta jord-området på Björkö heter Bystan. Slangordet bystan (landsbygden) härstammar från romani, som ju är ett indo-iransk språk, liksom persiskan, där bustan betyder trädgård. Engelska town har samma härledning som nederländska tuin. Det förra betyder ju stad medan det senare betyder trädgård. Jag kan inte bedöma sannolikheten för att staden på Björkö verkligen hade ett indo-iranskt (sarmatiskt, skytiskt?) namn. Den gängse tolkningen av Bystan som "by-staden", dvs platsen för byn är nog mer sannolik.

sweon
Inlägg: 73
Blev medlem: 30 april 2015, 19:57

Re: 800-talets topografi

Inlägg av sweon » 17 juli 2019, 15:38

Castor skrev:
17 juli 2019, 11:29
Ansgar besökte tre nordiska orter - två danska och en svensk. Sannolikt valdes de orter som hade de bästa förbindelserna med det Frankiska imperiet. Slesvig/Hedeby låg precis vid imperiets gräns och Ribe hade sedan länge kontakt med området vid Rhens mynning (där Dorestad låg).

Den handelsväg som torde ha gått via Blekinge-Möre-Öland-Gotland (jfr Wulfstan) till Kurland hade troligen stor betydelse. Bara det faktum att Seeburg på 800-talet var känt under ett tyskt namn skvallrar om att det fanns ett stort intresse från tyskt håll. Till skillnad från Aldeigjuborg och Jomsborg nämns inte Seeburg ("Sjöborg") i de nordiska sagorna (och inte Birka heller för den delen).

Fyndrikedomen på Björkö är stor, men hittills har man så vitt jag vet inte hittat någonting som tyder på att en omfattande missionsverksamhet (med kyrkobyggande) ägde rum där, ingenting som kan jämföras med Slesvig och Ribe, som verkligen blev stabila biskopssäten. Och det är just detta att Birka tydligen var ett biskopssäte på 1000-talet som är Adams viktigaste upplysning om Birka. I övrigt är hans information om Birka mycket förvirrande. Man frågar sig varför han skulle skriva så mycket om en stad om den inte längre existerade, vilket Björköstaden tydligen inte gjorde.

Området kring Köpingsvik på Öland ser jag som den mest sannolika platsen för det Birka som Ansgar besökte. Där finns bl.a. Vannborga med omfattande produktion av bl.a. brynen av skiffer och sandsten, troligen för export, från 600-talet och framåt.

http://olandskulturarv.ltkalmar.se/forh ... alder6.htm
https://www.kalmarlansmuseum.se/site/as ... _liten.pdf
Var är gilla-knappen? Håller med om analysen.

Carl Thomas
Inlägg: 1993
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: 800-talets topografi

Inlägg av Carl Thomas » 17 juli 2019, 16:13

Rökrunor användes även i norra Tyskland på 800 talet. 19 fynd av föremål ristade med Rörunor har hittats i Svarta jorden samt i krigarnas hus i Birka. Några av dessa kan alltså vara skrivna på Tyska. Språkforskare borde utvärdera detta.

Köpingsvik är ett alternitiv till Björkö Birka. Men ett starkt argument för Björkö Birka är Ansgars resa till Birka. Den tog 30 dagar från Skåne och gick via Skara och Tälje till Birka.

Thomas
Historia är färskvara.

sweon
Inlägg: 73
Blev medlem: 30 april 2015, 19:57

Re: 800-talets topografi

Inlägg av sweon » 17 juli 2019, 19:14

Carl Thomas skrev:
17 juli 2019, 16:13
Rökrunor användes även i norra Tyskland på 800 talet. 19 fynd av föremål ristade med Rörunor har hittats i Svarta jorden samt i krigarnas hus i Birka. Några av dessa kan alltså vara skrivna på Tyska. Språkforskare borde utvärdera detta.

Köpingsvik är ett alternitiv till Björkö Birka. Men ett starkt argument för Björkö Birka är Ansgars resa till Birka. Den tog 30 dagar från Skåne och gick via Skara och Tälje till Birka.

Thomas
Din vägbeskrivning är från Adam av Bremen, vilket är en dålig källa. Adam har flera vägbeskrivningar som stämmer dåligt överens.

Carl Thomas
Inlägg: 1993
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: 800-talets topografi

Inlägg av Carl Thomas » 18 juli 2019, 00:17

Oj då, blandar jag ihop källorna...inte bra...beklagar, jag vill minnas att beskrivningen fanns i Hvita Ansgarii.

Tack för indormationen!

Thomas
Historia är färskvara.

Castor
Inlägg: 569
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: 800-talets topografi

Inlägg av Castor » 23 juli 2019, 15:33

Castor skrev:
17 juli 2019, 13:10
Det är lite roligt att svarta jord-området på Björkö heter Bystan. Slangordet bystan (landsbygden) härstammar från romani, som ju är ett indo-iransk språk, liksom persiskan, där bustan betyder trädgård. Engelska town har samma härledning som nederländska tuin. Det förra betyder ju stad medan det senare betyder trädgård. Jag kan inte bedöma sannolikheten för att staden på Björkö verkligen hade ett indo-iranskt (sarmatiskt, skytiskt?) namn. Den gängse tolkningen av Bystan som "by-staden", dvs platsen för byn är nog mer sannolik.
Att den nederländska kognaten till engelska town betyder trädgård beror förstås på att båda orden härstammar från ett ord som betyder "inhägnad plats". Persiska bustan betyder "(väl-)doftande plats", men ordet, som har lånats in i flera språk, återfinns också som namn på tätorter, bl.a. i den forna sovjetrepubliken Uzbekistan, där vi hittar två orter med namnet Bo'ston (ryska: Бустан).

https://en.wikipedia.org/wiki/Bostan

I Libanon finns en plats som heter Bustan Birke! :D

Skriv svar