800-talets topografi

500 f.Kr. - 1066
Anders i Uppsala
Inlägg: 577
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

800-talets topografi

Inlägg av Anders i Uppsala » 4 juli 2019, 23:36

I och med diskussionen om Beowulfkvädets topografi tänkte jag att det kunde vara intressant att se hur det såg ut 300 år senare och fundera på hur mycket eller lite som förändrats från 500- till 800-talet.

Citat nedan från Wikipedia (ibland något förkortade) med mina kommentarer.

Vita Karoli Magnii (ca 817-833)

There is a bay which stretches from the western ocean in eastern direction, of unknown length but with a breadth that may not exceed 150 kilometers, while it is less at many sites. Many people live around this bay, Danes and Swedes, which we call Norsemen, live both on the northern shore and all the islands in the bay. The southern coast is however inhabited by Slavs, Aesti and a number of other people.

Kommentar: Norr betyder nog väst-nordväst och syd betyder nog ost-sydost här. (Jämför hur Skandinavien är ritat på gamla kartor.) Daner och svear bor på öarna (i Danmark, Öland, Gotland, etc) och på svenska ostkusten. I söder och öster bor slaver och ester.

Vita Ansgari (nedtecknad ca 875, beskriver händelser i Sverige ca 830)

In 829, Swedish ambassadors arrived to the court of Louis in Worms. Among other matters they told the Emperor that many people in their country wished to embrace the Christian religion, and that their king endorsed the arrival of proper teachers. The Emperor summoned Ansgar and ordered him to go the land of the Swedes and investigate whether people were indeed prepared to accept Christianity. Thus Ansgar tread the journey together with his companion Witbert, sailing with a party of merchants. When about half-way, the ships were attacked by Vikings and those on board had to save themselves on shore. The missionaries lost the gifts and possessions they had carried, but nevertheless decided to proceed.[7] After traveling a long distance, mostly by foot, they arrived to the port of the kingdom which was called Birka, where they were friendly received by the king, whose name was Björn ("Tandem ad portum regni ipsorum, qui Byrca dicitur, pervenerunt, ubi benigne a rege, qui Bern vocabatur, suscepti sunt"). ... Some scholars have called this Bern "king of Birka", but this has no foundation in Rimbert's writings, as Rimbert merely writes that Ansgar went ashore in Birka, which was in king Björn's kingdom.[9]

According to the Vita, King Björn discussed the arrival of the missionaries with his men, then announced that they were free to preach. Apart from the numerous Christian prisoners at the place, several people seemed interested in the new faith. To these belonged Hergeir, the chief of the port, who was a prominent adviser to King Björn. After having been baptized, he built a church on his personal land.[10] Ansgar stayed in Sweden for one and a half year and then returned to the Emperor's court in 831. Björn gave him a letter to bring to Louis, "written in the particular way of the Swedes", thus presumably with runic script.[11] In his stead an auxiliary bishop, Gautbert, was appointed for Sweden. However, his activity wax cut short several years later. An anti-Christian riot broke out, not supported by the king. Gautbert's nephew Nithard was killed, and Gautbert and his retainers driven out of the country. It is not explicitly said if Björn was still alive at the time.[12] The account indicates that the Swedish king had limited control over people.


Kommentar: Verkar vara ett relativt utvecklat samhälle som skickar "ambassadörer" till Ludvig den fromme samt skriver brev. Sveakungen styr åtminstone området kring Birka, men verkar ha begränsad kontroll över befolkningen.

Wulfstan (ca 880)

Weonodland was on his right, and Langland, Laeland, Falster, and Sconey, on his left, all which land is subject to Denmark. Then on our left we had the land of the Burgundians, who have a king to themselves. Then, after the land of the Burgundians, we had on our left the lands that have been called from the earliest times Blekingey, and Meore, and Eowland, and Gotland, all which territory is subject to the Sweons; and Weonodland (the land of the Wends) was all the way on our right, as far as Weissel-mouth.

Kommentar: Gränsen mellan danernas och svearnas intresseområden går mellan Skåne och Blekinge. Öland och Gotland tillhör också svearna. Inget nämns om norra Smålandskusten, Östgötakusten eller Mälardalen, eftersom Wulfstan inte passerar dessa områden.

Jag får intrycket att svearnas kärnområde är Mälardalen, samtidigt som de styr ostkusten söderut samt Öland och Gotland. Om inlandet och västerut i dagens Sverige nämns ingenting.

Kungsune
Inlägg: 1199
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: 800-talets topografi

Inlägg av Kungsune » 5 juli 2019, 00:16

.Jag får intrycket att svearnas kärnområde är Mälardalen, samtidigt som de styr ostkusten söderut samt Öland och Gotland. Om inlandet och västerut i dagens Sverige nämns ingenting.
Du tror inte att det kan vara så enkelt som att beskrivningen hör samman med en havsseglats?
Man kan väl lika gärna då få intrycket att svearnas kärnområde är Västergötland och Småland eftersom Mälardalen inte omnämns?

Anders i Uppsala
Inlägg: 577
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: 800-talets topografi

Inlägg av Anders i Uppsala » 5 juli 2019, 01:06

Om Birka utgjorde Svearikets absoluta kärnområde är oklart, kanske var exempelvis Gamla Uppsala viktigare, men kungen upphöll sig vid Birka, i alla fall periodvis. Västergötland kan absolut ha varit en del av riket på 800-talet, men varken Ansgar eller Wulfstan besökte de trakterna (vad vi vet). Frågan är hur mycket läget ändrats mellan 500-tal och 800-tal.

Castor
Inlägg: 530
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: 800-talets topografi

Inlägg av Castor » 5 juli 2019, 08:18

Jag får intrycket att 800-talsskribenterna inte alls kände till Mälardalsregionen. Einhard beskriver bara södra Östersjön - Baltiska havet (som lär ha fått sitt namn efter de danska bälten) - där bredden är max 150 km. Sedan verkar han, liksom Wulfstan, huvudsakligen ha intresserat sig för sjövägen till bärnstenskusten och staden Truso vid Weichsels mynning. Större delen av Wulfstans reseberättelse handlar om folket este (aesti)...

http://anglosaxon.archeurope.info/index ... y-wulfstan

Anders i Uppsala
Inlägg: 577
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: 800-talets topografi

Inlägg av Anders i Uppsala » 5 juli 2019, 11:36

Håller med om att Wulfstans resa avser södra Östersjön. Även uppgifterna i Vita Karoli Magnii avser nog i första hand södra och mellersta Östersjön.

Vita Ansgari beskriver dock med mycket stor sannolikhet Birka (Björkö) i Mälardalen.

Carl Thomas
Inlägg: 1975
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: 800-talets topogra

Inlägg av Carl Thomas » 5 juli 2019, 17:19

Anders i Uppsala,

Ca 16 föremål ristade med runor har hittats i Birkas svarta jord. Samtliga av dessa föremål var ristade med Rökrunor.
Rökrunor användes under 800 talet - och endast söder om en linje dragen mitt i Mälaren.

Norr om denna linje mitt i Mälaren fanns år 1000 4 st runstenar, 3 från 500 talet och 1 tveksamt daterat till 980 talet ristad med med en yngre runrad som användes på 1000-1100 talet i Uppland.

Om nu Birka var Svearnas kärnområde under 800 talet - varför använde de Rökrunor - Rökrunor användes enbart i Södra Norge, söder om en linje mitt i Mälaren, samt i VG, ÖG, Småland, Öland och Gotland samt i norra Tyskland?

Vad runfynden pekar på är ju att det folk som bevisligen använde Rökrunor som skrift även levde i Birka eftersom de enda runfynd vi har från Birkas svarta jord är just Rökrunor - och svarta jorden beboddes (bildades) på ca 750 talet fram till ca år 980 då Birka övergavs.

Då kan alltså Birkas befolkning varit från södra Norge, Bohuslän, VG, ÖG, Småland, Öland, Gotland eller norra Tyskland - men knappast från Uppland.

Runstenar och runrader är ju både fakta och källor från vår historia, onekligen huggna i sten.

Norr om en linje dragen mitt i Mälaren fanns år 1000 alltså 4 st runstenar, 3 från 500 talet och en tveksamt daterad till 980. Detta innebär att från år 600 fram till 980 finns inga runstenar norr om Mälaren - men i Birka använde man under 800 taket rökrunor från området söder om Mälaren.

Hur skall det förklaras om nu Birka är Svearnas kärnområde?

Adam skriver på flera ställen att: götarnas land sträxker sig upp till Birka, samt att: Birka är Götarnas stad.
16 fynd ristade med rökrunor bekräftar alltså vad Adam skriver.

En annan sak är att jag kopplar ihop Birka med Götarna är att VG började kristnas i början av 800 talet - och samtidigt dyker det upp missionärer (Ansgar) på Björkö (där även rökrunor används).

Jag kan alltså konstera att missionen började samtidgt runt 830 i VG och Birka och att bpda dessa områden använde rökrunor när de skrev - samt att inga runor alls användes norr om Mälaren under 800 talet.

Borde inte Birkaborna tagit med sig rökrunorna, och därmed möjligheten att kunna skriva, till norr om Mälaren?

Vi har alltså 16 fynd av rökrunor i Birkas svarta jord. Rökrunor användes under 800 talet, samt att Adam akriver att Birka är Götarnas stad...

Du skriver att Birka är Svearnas kärnområde (med betydelsen att Svear enbart finns i Uppland) utan att ha en enda källa att stödja dig på.

Nåväl, jag bemöter dig med ovanatående runstenar och runfynd samt med Adams text - samt vad VG lagen skriver på 1200 talet att: "Svear äga kung taga och så ock vräka".
Mina Svear ;) är de fria markägande männen (och markägande kvinnor) som har rösträtt på tinget. Lagen slår alltså fast vilka det är som har rösträtt på Tinget. (Till detta har jag lika många källor som du har angående vad/vilka Svearna faktiskt var = 0 källor).

Svear är alltså ett samhällsskickt som genom att äga mark har rösträtt på tinget - och troligtvis är det så även på alla Ting i alla Land som fanns under denna tid i nuvarande Sverige = ca 15 Land med var sin Kung. (Läs Ynglingasagan om Ingjald Illråde aom var Kung i Tiohundraland (och bara där) under 600 talet. Ingjald illråde slogs ihjä ca 650.
Ingjald Illråde hade ihjäl 12 Landkungar. Alltså, enligt Snorre, fanns det minst 15 Landkungar då.

Kung Björn var vald av Tinget till Kung. Frågan är så vilket ting som valde honom. Parallelt med Kung Björn fanns 2 andra Kungar, om jag minns rätt var det Kung Erik och Kung Anund. Vilka Ting valde dessa båda kungar?

Var Kung Björn Kung över enbart Birka - eller var hans kungarike större? Han kan ha bott på Adelsö?

Vad jag kan se var kung Björn en vanlig landkung bland andra Landkungar. Läs Hivita Angarii där beskrivs hur två Landkungar förhandlar på uppdrag av en tredje Landkung under 800 talet...

Svear kan alltså ha varit ett samhällsskickt som hade rösträtt på Tingen (man tillhör ett samhällsskick, man är inte samhällsskicket, därför finns Svear endbart i plural.

Thomas
Historia är färskvara.

Anders i Uppsala
Inlägg: 577
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: 800-talets topografi

Inlägg av Anders i Uppsala » 5 juli 2019, 23:15

Håller med om att det är en intressant tanke att svear skulle vara en samhällsskikt snarare än en etnicitet. Det ena behöver dock inte utesluta det andra. Jag kan tänka mig ett svenskt kärnområde (någonstans) och andra områden som svagt "tillhörde" svearna, där de enda riktiga svearna var någon hövding vid en handels- eller tingsplats.

Huruvida Birka låg i svearnas kärnområde är svårt att bevisa, men:

Kung Björn bodde där, eller snarare på någon kungsgård i närheten, en del av sin tid.

De beskrivs som svear, inte götar, i Vita Ansgari.

Birka låg i kung Björns rike, han var inte enbart kung av Birka (se Wikipedia-citat ovan).

Wulfstan säger att följande områden tillhör svearna: Blekinge, Möre, Öland och Gotland. I Vita Ansgari beskrivs Birka ligga i sveakungens rike.

Äldsta kristna gravarna som hittats i Västergötland är från sent 800-tal, alltså cirka 50 år efter Ansgars resa till Birka.

Carl Thomas
Inlägg: 1975
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: 800-talets topografi

Inlägg av Carl Thomas » 6 juli 2019, 01:59

Min tro är att "alla var Sviar" en gång i tiden och att samma ursprung enade oss oxh var en hjälp när vi bildade försvarsförbund och unioner.

Att Svear kan vara ett samhällsskickt är en möjlighet som absolut är intressant, vi vet ju t.ex. att folk kunde vara Götar samt tillhöra Svearna samtidigt - och det kan då vara en beskrivning av samhällsstatus (markägare med rösträtt på Tinget) samt var han kom från geografiskt (Götaland).

Sveakungen har jag funderat mycket över under årens lopp, han är en mystisk person som absolut har en annan maktsfär än Landkungarna. Min tro är att han är en unionskung. Om Svear är ett samhällsskickt - så är det ju Svear som på Tinget dömmer honom till att följa alla Lands egna lagar - och titeln kanske kommer från just detta på något sätt.
Jag tror alltså inte att Sveakungen och Uppsalakungen är olika titlar för samma person.

Vi måste även se på dessa titlar och namn i olika tidsepoker. Svitjod t.ex. Användes bara under en kort tid (liksom Svear, Sviariki, Sviaveldi, Nordanskog och Sunnanskog, mm). Rätt namn under rätt tid på saker och ting tror jag underlättar.
Uraprungsnamn tror jag är viktigt, alltså vilket namn på saker och ting används i källorna. Idag när man läser ett namn måste man hela tiden kontrollera namnet i ursprungskällan, som du säkert vet står det "Svear" i en text stpr det garanterat ett annat namn i ursprungskällan - oxh ursprungskällans namn anses betyda Svear av äldre historiker. Hör anser jag att en seriös forskning vore mycket värdefull för alla.

Om Birka ligger i Sveakungens rike kan absolut vara korrekt om Sveakungen är en Unionskung, folk kunde ju vara Götar och Svear samtidigt.

Men, det är svårt att komma förbi att 16 fynd i Svarta jorden i Birka är ristade med Rökrunor - samtidigt som Rökrunor endast anvöndes söder om Mälaren - och aldrig norr om Mälaren. Fynden är gjorda av arkeologer samt väl dokumenterade. Birkaborna använde sig av Rökrunor. Det kan vi alltså slå fast. Det kan inte tolkas bort.
Men hur skall det förklaras? Handel? Slavarbeten (Götar som slavar) eller Götar som herarki? Det kan bli en intressant diskussion ;)

att de kristna gravarna är från sent 800 tal har jag ingenting emot eftersom de döda ganska troligt var rätt gamla när de dog - och kanske blev de kristnade som barn eller ungdomar - och då stämmer ju tiden ca 830 hyggligt väl i tid. Hittar vi kristna gravar i Birka kanske de också är från sent 800 tal, man blir ju kristen medan man lever - inte på sin dödsdag. Frågan är mer hur säkert man daterar gravarna - oavsett var de hittas.

Thomas
Historia är färskvara.

AndreasOx
Inlägg: 707
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: 800-talets topografi

Inlägg av AndreasOx » 6 juli 2019, 08:50

Det var vanligt att man blev kristen (döptes mm) på sin dödsbädd.
Finns det verkligen kristna gravar i Västergötland från 800-talet? Jag trodde att övergången till kristet gravskick skedde under första hälften av 900-talet.
Att inga rökrunor (runstensstil RAK) har hittats norr om Mälardalen kan väl bero på att runinskrifter nästan uteslutande är en kristen företeelse?
Finns det någon runinskrift norr om Mälardalen som är daterad till före år 1000?

Anders i Uppsala
Inlägg: 577
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: 800-talets topografi

Inlägg av Anders i Uppsala » 6 juli 2019, 09:44

Det stod på Wikipedia att det finns kristna gravar från sent 800-tal i Västergötland, men jag vet inte hur säker/exakt dateringen är.

Vad har runorna som hittats i Birka skrivits på? Är det inte så att bara en mycket liten del av att som skrivits med runor bevarats till vår tid: Det som ristats på sten eller sådant råkat ligga i precis rätt sorts jord som organiska material bevaras bra i. Kung Björn skrev ju antagligen ett brev till Ludvig den fromme med runskrift (jfr Vita Ansgari), så en vikingatida kung verkar ha varit skrivkunnig.

Skriv svar