Västra Vång i Blekinge

500 f.Kr. - 1066
Troels
Inlägg: 190
Blev medlem: 18 augusti 2015, 13:57
Ort: København
Kontakt:

Re: Västra Vång i Blekinge

Inläggav Troels » 18 oktober 2016, 09:59

:D Er jeres ræsonnement da, at alt er svensk, medmindre andet er bevist - og da arkæologi ikke kan påvise etnicitet efter svensk arkæologisk opfattelse, må Blekinge være svensk indtil 1231?

I har ikke givet noget historisk belæg for, at Blekinge var svensk efter 899 - og svensk besiddelse kan endda skyldes en sammenhæng med Danmarks svaghedsperiode, hvor den svenske Olaf midlertidigt blev konge i Hedeby. Derfor skrev jeg, at der som udgangspunktet er 1-10% chance for at Blekinge var svensk i år 1200. Derefter begyndte jeg at reducere disse procenter med den opfattelse, som fremgår af Saxos måde at beskrive Blekinge på.

Men min interesse er 5-700 og her var Västra Vång sandsynligvis hverken under svearne, göterne eller danerne. Arkæologisk påvirkning kan komme mange steder fra - se bare Björketorp, som må være kommet vestfra - fra Lister.

Kungsune
Inlägg: 684
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Västra Vång i Blekinge

Inläggav Kungsune » 18 oktober 2016, 10:25

Kan man inte tänka sig att Blekinge har varit lite som Nordhalland och södra Bohuslän? Dvs svårdefinierbara utifrån rikstillhörighet. Ibland verkar ju dessa områden i viss mån ha haft dubbla rikstillhörigheter under samma period. Vad invånarna i dessa gränsbygder valde att kalla sig handlade nog oftast om vilken övermakt som hade mest inflytande för stunden och då utgör historiska dokument ganska svaga indikatorer. Vill man diskutera rikstillhörighet före 1200-talet kommer man nog inte närmre än så? Saxo tyder bara på att Danmark gjorde anspråk på bygden.

Troels
Inlägg: 190
Blev medlem: 18 augusti 2015, 13:57
Ort: København
Kontakt:

Re: Västra Vång i Blekinge

Inläggav Troels » 18 oktober 2016, 14:24

Kungsune, du har uden tvivl ret i, at de danske konger før Valdemar ikke havde nogen særlig interesse i Blekinge øst for Mörrumå - de var travlt beskæftiget med de danske borgerkrige og Blekinge beskrives i den forbindelse som stedet, hvor man kunne gemme sig oppe i dalene. Hvis de mente, at have nogen overhøjhed, gjorde de øjensynligt ikke noget ud af at håndhæve den. Blekinge har passet sig selv - måske domineret af Västre Vång i lange tider. Også Valdemar den Store havde travlt med venderne og Tysklandspolitikken - det var især Hviderne, som involverede sig i skånsk og svensk politik. Derfor ender vi måske henne i begyndelsen af 1200-tallet, da svenskerne begyndte at samle sig efter opgørene mellem Erik-linjen og Sverker-linjen, før danskerne blev mere formelle i Blekinge for at håndhæve en grænse. Det forhold, at kongen sendte folk til Blekinge for at opklare nogle skrifttegn, tyder på, at han betragtede det som sit område - men et yderområde, som skulle udforskes nærmere.

Generelt er det i vikingetiden umuligt at sige, hvem der herskede over hvem og hvad. Formelt var det mange lande med vekslende omfang af overkonger og skatskyldighed - nogle konger endda søkonger.

anganatyr
Inlägg: 2380
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Västra Vång i Blekinge

Inläggav anganatyr » 18 oktober 2016, 18:07

I Blekinge finns många pålspärrar som är C14-daterade. De flesta pålspärrarna började byggas ca år 1000 och underhölls sedan fram till ca 1230. Vid dessa pålspärrar finns tillhörande vårdkassystem som tex i Hallarumsvikens skärgård består av endast "svenska" böte-platser (i Danmark användes bavn). Utan vårdkasarna fungerar inte pålspärrarna då de endast kan fördröja en flotta, inte hindra den. Då måste folk varnas så de kan sätta sig i säkerhet och detta görs genom vårdkasarna. Längst in i Hallarumsviken finns Ramdala kyrka som byggdes någon gång mellan 1200-1225. Kyrkan har östtorn och är en försvarskyrka. Östtornet visar paralleler till östtornskyrkorna runt Sigtuna och hur försvarskyrkan är byggd pekar mot Möre och Öland där det finns ett påfallande stort antal liknande försvarskyrkor som Ramdala. Troligen är det samma byggmästare som byggt både Ramdala kyrka i Blekinge och Långlöt kyrka på Öland. Även kyrkan (som skyddades av pålspärrarna) visar på vilka som underhöll farledshindren.

Christer Westerdahl.jpg
Christer Westerdahl.jpg (759.09 KiB) Visad 432 gånger

Här är en karta över de olika vårdkasnamnen i Norge, Danmark, Sverige och Finland. Kartan är från sidan 178 i Christer Westerdahls artikel The cognitive landscape of naval warfare and defence - Toponymic and archaeological aspects som finns med i Maritime Warfare in Northern Europe, Studies in Archaeology & History vol. 6, utgiven av Nationalmuseet i København 2002.

I de svenska medeltida lagarna omtalas skyldigheter att stå bötevakt vid vårdkasarna (se tex Upplandslagen från 1296). När kom då de svenska böteplatserna till Blekinge? De tillhörande pålspärrarna i försvarssystemet användes under perioden ca 1000-1230 enligt C14-dateringar, vilket stämmer väldigt bra med att det första säkra beviset för att Blekinge är danskt är år 1231. Då slutar man underhålla pålspärrarna och de får förfalla. Eller menar du att bötenamnen kom till Blekinge senare än 1231? Dessa namn har dessutom överlevt hos lokalbefolkningen i skärgården fram till våra dagar, vilket pekar på att de inte användes under en kort period, utan en lång.

anganatyr
Inlägg: 2380
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Västra Vång i Blekinge

Inläggav anganatyr » 18 oktober 2016, 18:13

Att den danske kungen skickar män till Runamo i Blekinge är inget konstigt och betyder inte att Blekinge var danske kungens område. De olika kungasläkterna ägde ofta gårdar i varandras områden, ibland förvärvade genom morgongåvor, giftermål, arv mm. I tex Kung Valdemars jordebok från mitten av 1200-talet räknas
Detta är kung Valdemars besittningar i Sverige.
Och därefter räknas gårdar i Sverige upp (bland annat på Öland).

anganatyr
Inlägg: 2380
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Västra Vång i Blekinge

Inläggav anganatyr » 18 oktober 2016, 18:22

Vad det gäller domkyrkan i Lund så finns det fler som anser att dess utbredning inte innefattade Blekinge.

Mats Anglert, Kyrkor och herravälde - från kristnande till sockenbildning i Skåne, Lund Studies in Medieval Archaeology 16, Lund 1995. Anglert skriver tex följande på sidan 165:

Antalet kyrkor i Knytlingasagan gäller Skåne tillsammans med Halland och Bornholm, men inte Blekinge, vilket skulle kunna tolkas som att Lunds stift inte hade erhållit sin fulla utbredning vid mitten av 1100-talet
.

Lite längre ner på sidan fastsätter han:

Blekinge har uppenbart inte omfattats av domkyrkans sfär.


Detta är inget nytt eller kontroversiellt. Detta är som du kan se något som flera forskare inom olika områden kommit fram till under många år. Redan 1927 ifrågasattes Blekinges tidiga danska tillhörighet av Hugo Larsson i Till frågan om Blekinges politiska ställning i äldre tider. Även Blekinge länsantikvare Ingmar Atterman gjorde samma sak under bland annat 1960-talet.

Troels
Inlägg: 190
Blev medlem: 18 augusti 2015, 13:57
Ort: København
Kontakt:

Re: Västra Vång i Blekinge

Inläggav Troels » 18 oktober 2016, 21:20

Blekinge har uden tvivl på mange måder hængt naturligt sammen med Värend og Möre, hvilket ikke siger noget om, hvem der rent faktisk fastholdt overhøjhed og skattebetaling. Derfor kan ord, navne og arkitektur naturligt have bredt sig fra disse steder også.

Også danerne brugte som sagt pælespærringer mod venderne og andre fjender.

Knytlingesaga opdeler simpelthen bispestifterne ved at nævne de bælter og sunde, som ligger imellem dem. ”Nordenfor Sjælland er Øresund, og nordenfor Øresund ligger Skaane og Halland. I Skaane er en Erkebispestol i Lund; det er ottende Bispestol i Danmark; i dette Bispedømme ere halvfjerde hundrede og tre Kirker,” Halland nævnes altså blot som en beskrivelse af, hvad Øresund adskiller. Det indebærer ikke nødvendigvis, at Blekinge omme bagved ikke også er medregnet – Hallands antal kirker nævnes jo heller ikke. Derimod nævnes bagefter øerne, som falder uden for dette opdelingsprincip – og herunder også Bornholm under Lund. Og denne bemærkning i Knytlingesaga er åbenbart Mats Anglerts holdepunkt!

Det er ikke muligt at sige – eller blot indikere - noget om Blekinges tilhørsforhold på dette grundlag.

Bäckahästen
Inlägg: 1368
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: Västra Vång i Blekinge

Inläggav Bäckahästen » 19 oktober 2016, 05:41

Som Angantyr tar upp så användes svenska böten i Blekinge. Själv använde du johannishusskatten och Sölvesborg som en indikation på att Blekinge skulle ha blivit danskt. :? :? :? Det är skillnad på bevisbördan beroende på vilka åsikter någon har.

Troels
Inlägg: 190
Blev medlem: 18 augusti 2015, 13:57
Ort: København
Kontakt:

Re: Västra Vång i Blekinge

Inläggav Troels » 19 oktober 2016, 10:11

Bäckahästen skrev
Som Angantyr tar upp så användes svenska böten i Blekinge. Själv använde du johannishusskatten och Sölvesborg som en indikation på att Blekinge skulle ha blivit danskt. :? :? :? Det är skillnad på bevisbördan beroende på vilka åsikter någon har.


Jeg har ikke skrevet, at Johannishusskatten er et indicium for, at Blekinge blev dansk, hvilket jeg allerede flere gange har benægtet. Jeg har skrevet, at en dansk magtovertagelse kunne forklare Johannishusskatten - så den kan dermed også skyldes alt muligt andet - men nogle af jer vender ræsonnementet på hovedet. Og böten har jeg også allerede besvaret med min bemærkning om den naturlige udbredelse af ord og navne.

Vi er vist ved at være færdige med de vægtigste argumenter - og så kan vi TRO, hvad vi vil, mellem de historiske grænser 899 og 1203/31.

anganatyr
Inlägg: 2380
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Västra Vång i Blekinge

Inläggav anganatyr » 19 oktober 2016, 18:38

Jag har redan förstått att oavsett vilka forskare jag lägger fram och vilket resultat de kommit fram till så kommer du ändå att hålla fast vid din bild av historien. Detta trots att du inte lagt fram något själv utan bara avfärdat allt som skrivs som inte passar dig.

Jag lägger ihop några av argumenten igen ifall någon annan än Troels är intresserad.

Vad det gäller Blekinges myntcirkulation så skriver Cecilia von Heijne i SÄRPRÄGLAT - Vikingatida och tidigmedeltida myntfynd från Danmark, Skåne, Blekinge och Halland (ca 800- 1130), Stockholm Studies in Archaeology 31, Stockholm 2004, följande på sidan 157:

Att Blekinge skulle vara en del av Danmark under 1000-talet och början av 1100-talet är inte synligt i myntmaterialet. När en reglerad myntcirkulation införs i de centrala delarna av Sydskandinavien, omfattas uppenbarligen inte Blekinge av denna.


Saxo skriver mycket ingående om danskarnas erövring av Rügen år 1169. En händelse som låg varmt om hjärtat både på Absalon (som ville kristna rügenborna) och kung Valdemar. Under erövringen beskrivs mycket ingående vad hallänningar, skåningar, själländare, fynbor med flera har för roll. Valdemar och Absalon vill gärna skryta med att de samlat hela den danska krigshären för detta ändamål. Problemet är bara att inga blekingar nämns i samband med slaget. I Saxos 16 böcker så deltar inte blekingarna i ett enda danskt krig (Saxo anses ha arbetat med böckerna fram till ca år 1200). Mycket konstigt om Blekinge nu var danskt.

När kung Valdemar den store år 1177 ger sin äldste son Knut kunglig myndighet i Halland och Skåne som sin faders medregent så nämns över huvudtaget inte Blekinge i någon av annalerna (Annales Lundense, Annales Ripenses, Annales 1095-1194, Annales Ryenses) där detta omtalas. Varför får han inte kunglig myndighet även i Blekinge om det var danskt?

År 1180-1182 inträffar det skånsk-halländska upproret när ärkebiskop Absalon inför biskopstionde i Skåne och Halland. Detta beskrivs ingående av bland annat Saxo i femtonde boken, kapitel 4 samt sextonde boken, kapitel 1. Varför införs inte biskopstionde i Blekinge och varför deltar ingen från Blekinge i upproret?

Necrologium Lundense är flera böcker skriven av klosterbröderna vid S:t Laurentius i Lund (Lunds domkyrka) för att hålla reda på dem som skänkt gåvor (ofta av jordegendomar) till kyrkan. Skriften finns bevarad i original. De olika böckerna i skriften är skrivna mellan ca 1123-1250. Inte på något ställe i hela Necrologium Lundense nämns Blekinge, orter i dåtidens Blekinge eller personer som bor i eller kommer från Blekinge.

Blekinge första kända danske hertig är Knut som var son till kung Valdemar II Sejr. Från ett brev skrivet i Ribe den 25 juni år 1229 så vet vi att han ännu inte blivit hertig över Blekinge, utan bara är hertig över Estland. De flesta forskare brukar skriva att han blev hertig över Blekinge ca 1230 och det stämmer väldigt bra med att det första säkra beviset för att Blekinge är danskt är år 1231. Det första säkra beviset för att Lister är danskt finns i Chronicon Livoniae, där Lister nämns som danskt år 1203.

Thomas Persson, Blekinges dansktid, utgiven av Blekinge museum 2013. Persson som var 1:e antikvarie vid Blekinge museum skriver följande på sidan 5:

Tidpunkten för riksbildningen i Danmark är omdiskuterad. Det är uppenbarligen en lång och allt annat än lättolkad process, som tar sin början redan under vikingatiden men först under 1100-talet får fastare form. Ännu något senare, omkring år 1200, kan Blekinge ses som en egentlig del i det danska riket
.

I Blekinge finns många pålspärrar som är C14-daterade. De flesta pålspärrarna började byggas ca år 1000 och underhölls sedan fram till ca 1230. Vid dessa pålspärrar finns tillhörande vårdkassystem som tex i Hallarumsvikens skärgård består av endast "svenska" böte-platser (i Danmark användes bavn). Utan vårdkasarna fungerar inte pålspärrarna då de endast kan fördröja en flotta, inte hindra den. Då måste folk varnas så de kan sätta sig i säkerhet och detta görs genom vårdkasarna. Längst in i Hallarumsviken finns Ramdala kyrka som byggdes någon gång mellan 1200-1225. Kyrkan har östtorn och är en försvarskyrka. Östtornet visar paralleler till östtornskyrkorna runt Sigtuna och hur försvarskyrkan är byggd pekar mot Möre och Öland där det finns ett påfallande stort antal liknande försvarskyrkor som Ramdala. Troligen är det samma byggmästare som byggt både Ramdala kyrka i Blekinge och Långlöt kyrka på Öland. Även kyrkan (som skyddades av pålspärrarna) visar på vilka som underhöll farledshindren. Längs in vid Hallarumsviken finns också en svensk Hammarbyort, dessa orter följer sedan Sveriges östkust norrut. Runt Mälaren finns många Hammarbyorter. I Blekinges skärgård finns också fyra svenska styrir-platser utspridda. Enligt de svenska medeltidslagarna var en styrir ledare för ett skeppslag inom den svenska medeltida ledungen.

Christer Westerdahl.jpg
Christer Westerdahl.jpg (759.09 KiB) Visad 389 gånger


Här är en karta över de olika vårdkasnamnen i Norge, Danmark, Sverige och Finland. Kartan är från sidan 178 i Christer Westerdahls artikel The cognitive landscape of naval warfare and defence - Toponymic and archaeological aspects som finns med i Maritime Warfare in Northern Europe, Studies in Archaeology & History vol. 6, utgiven av Nationalmuseet i København 2002.

I de svenska medeltida lagarna omtalas skyldigheter att stå bötevakt vid vårdkasarna (se tex Upplandslagen från 1296). När kom då de svenska böteplatserna till Blekinge? De tillhörande pålspärrarna i försvarssystemet användes under perioden ca 1000-1230 enligt C14-dateringar, vilket stämmer väldigt bra med att det första säkra beviset för att Blekinge är danskt är år 1231. Då slutar man underhålla pålspärrarna och de får förfalla. Dessa namn har dessutom överlevt hos lokalbefolkningen i skärgården fram till våra dagar, vilket pekar på att de inte användes under en kort period, utan en lång.

Mats Anglert, Kyrkor och herravälde - från kristnande till sockenbildning i Skåne, Lund Studies in Medieval Archaeology 16, Lund 1995. Anglert skriver tex följande på sidan 165:

Antalet kyrkor i Knytlingasagan gäller Skåne tillsammans med Halland och Bornholm, men inte Blekinge, vilket skulle kunna tolkas som att Lunds stift inte hade erhållit sin fulla utbredning vid mitten av 1100-talet.


Lite längre ner på sidan fastsätter han:

Blekinge har uppenbart inte omfattats av domkyrkans sfär
.

Detta är inget nytt eller kontroversiellt. Detta är något som flera forskare inom olika områden kommit fram till under många år. Redan 1927 ifrågasattes Blekinges tidiga danska tillhörighet av Hugo Larsson i Till frågan om Blekinges politiska ställning i äldre tider. Även Blekinge länsantikvare Ingmar Atterman gjorde samma sak under bland annat 1960-talet.


Återgå till "Järnålder och Vikingatid"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst