Västra Vång i Blekinge

500 f.Kr. - 1066
Troels
Inlägg: 190
Blev medlem: 18 augusti 2015, 13:57
Ort: København
Kontakt:

Re: Västra Vång i Blekinge

Inläggav Troels » 16 oktober 2016, 18:19

Nu var Andreas Sunesen ikke bare en katolsk kirkelig. Han var Hvide og bror til Valdemar Sejrs betroede Jacob Sunesen. De 7 brødre var i aller højeste grad politisk involveret, ligesom fætteren Absalon var før ham. Han var ligeledes onkel til Sverker den Yngres hustru og kraftigt involveret i spillet om Sverker, ligesom han havde været involveret i Hvidefamiliens private korstog i Østersøen. Han var studiekammarat med paven, men han var ikke bare en neutral kirkens mand, som alle svenske elskede - og på det tidspunkt var gidseltagning udbredt.

Og det forhold, at Lister første gang nævnes som dansk i 1203 (i en senere krønike) er jo ikke bevis eller blot indicium for noget, for hvornår har det været nævnt som svensk?

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2730
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Västra Vång i Blekinge

Inläggav Yngwe » 16 oktober 2016, 19:41

Troels skrev:Saxo's omtale har vi tidligere drøftet, men ærkebisp Andreas Sunesen boede i 1220'erne sine sidste år i isolation på Ivö i Ivö-sjön, og det gjorde han næppe, hvis det var et usikkert grænseområde. Sölvesborg må på det tidspunkt længe have været et sikkert dansk støttepunkt mod øst.



Hela antagandet bygger på att med tiden blir Sölvesborg en säker stödjepunkt, och att det talar för att tillräcklig med tid har gått redan då Sunesen slår sig ner på Ivö. Bad news är ju att en sådan position uppnår aldrig Sölvesborg, så antagandet faller platt.

Troels
Inlägg: 190
Blev medlem: 18 augusti 2015, 13:57
Ort: København
Kontakt:

Re: Västra Vång i Blekinge

Inläggav Troels » 16 oktober 2016, 22:10

Det er jo bare et ubegrundet postulat, du kommer med, Yngve.

Alt taler for, at Sölvesborg i 1203 var dansk og at hele Blekinge var det i 1231 - her er jeg enig med Angantyr.
Jeg har imidlertid ikke hørt om nogen argumentation for, at det var svensk siden Wulfstan i 899 - og hans omtale omfatter ikke nødvendigvis Sölvesborg.

Omtalen i Saxo's fortale med, at Halland og Blekinge skyder ud i hver sin retning fra Skåne har I tidligere her påpeget var tvetydig - selv om jeg mener, at Saxo her er meget klar på, at Blekinge var en del af Danmark - men lad os se bort fra det et øjeblik. I samme fortale omtaler han, at kong Valdemar den Store sendte folk til Blekinge for at opklare nogle skrifttegn der, hvad han jo næppe ville have gjort, hvis stedet ikke var hans eget land - tværtimod taler han om, at Harald Hildetand rejste et monument for sin far i Blekinge, hvad Saxo jo næppe ville gøre, hvis han ikke mente, at det hørte til Danmark - i alt fald i den tid, han selv kendte - Valdemarstiden. De danske Valdemarer havde deres storhedstid fra 1160-1223, men Saxo omtaler aldrig nogen erobring af Blekinge. Valdemar Sejr blev kidnappet på Lyø i 1223, så det er udelukket, at Andreas Sunesen på det tidspunkt har slået sig ned på Ivö, hvis der ikke var sikkert. I tiden herefter efter gik Danmark kraftigt tilbage, så her kan de ikke have erobret Blekinge.

Det må altså være sket før Saxos tid . I øvrigt taler han om en af de danske tronkandidater, som gemte sig for Erik Emune 1134-37 oppe i Blekinges dale. Møntskatten er noget af det seneste realistiske.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2730
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Västra Vång i Blekinge

Inläggav Yngwe » 16 oktober 2016, 22:31

Poängen som du missar här Troels att Sölvesborg aldrig i historien lyckats göra Ivö helt säkert. Och därför håller inte just det argumentet.

Bäckahästen
Inlägg: 1385
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: Västra Vång i Blekinge

Inläggav Bäckahästen » 17 oktober 2016, 05:33

I Sverige har vi ett talesätt som lyder "man känner andra efter sig själv". Jag tycker mer att det är du Troels som har patriotiska strömningar och vill göra Blekinge danskt så tidigt som möjligt.

Bäckahästen
Inlägg: 1385
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: Västra Vång i Blekinge

Inläggav Bäckahästen » 17 oktober 2016, 05:41

Det finns flera nedgrävda skatter i Blekinge från olika tider. Tyder alla dessa skatter på att någon tog över Blekinge? Eller är det bara Johannishusskatten eftersom den passar in i ditt resonemang Troels? Det går säkert att hitta flera förklaringar till varför någon gömmer en skatt och sedan inte kommer tillbaka och hämtar den. Kanske var han som grävde ner skatten och krigade mot danskarna i Danmark och dog där, därför kunde han inte heller gräva fram skatten. ;)

Troels
Inlägg: 190
Blev medlem: 18 augusti 2015, 13:57
Ort: København
Kontakt:

Re: Västra Vång i Blekinge

Inläggav Troels » 17 oktober 2016, 12:02

Mine argumenter er:
Wulfstan skriver, at Blekinge i 899 tilhørte svearne. I har kilder, der fortæller, at Blekinge var dansk i 1231. I kommer ikke med et eneste andet historisk argument. Skal vi slutte ud fra disse kilder alene, er den rene chance for, at Blekinge først blev dansk i 1200-tallet, som I hævder, ca 10%. Hvis Sølvesborg skal regnes med til Blekinge er den ca. 1%, da Sølvesborg var dansk i 1203 - for nu at sætte tingene lidt på spidsen.

Derefter kan vi gå til Saxo, som vi ikke kan regne med, når det gælder den forhistoriske tid, men det seneste århundrede var han velorienteret om - vi skal dog ser bort fra hans partiskhed for Absalon. Saxo interesserer sig ikke for Blekinge politisk, men han kommer som nævnt med 2 episoder, som viser at han så det som den danske konges område og som bekræfter den opfattelse, at hans udtalelse i fortalen om Blekinge går på, at Halland og Blekinge skal ses sideordnet som to danske områder rækkende ud fra Skåne. Desuden taler det forhold, at Saxo ikke omtaler nogen erobring af Blekinge, for at Blekinge allerede var indlemmet før Valdemarstiden.

Desuden kommer jeg med argumentet om Andreas Sunesen, som ikke er fra Saxo. Her er det ikke bare et spørgsmål om Sølvesborgs styrke som borg, men om sikkerhedszonens størrelse/afstanden fra grænsen.

Adam af Bremen nævner hverken Halland eller Blekinge.

Samlet kommer jeg til, at de historiske argumenter, jeg kender, sandsynligvis fører os tilbage til senest første halvdel af 1100-tallet - dvs. Johannishus-skatten, som ikke i sig selv kan bruges som argument for noget politisk tilhørsforhold.

Derfor prøver jeg at forstå årsagen til jeres meget skævvredne konIusion - eller er der nogen konkrete argumenter, som I ikke har fremført?

anganatyr
Inlägg: 2421
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Västra Vång i Blekinge

Inläggav anganatyr » 17 oktober 2016, 19:19

Troels skrev:Mine argumenter er:
Wulfstan skriver, at Blekinge i 899 tilhørte svearne. I har kilder, der fortæller, at Blekinge var dansk i 1231. I kommer ikke med et eneste andet historisk argument. Skal vi slutte ud fra disse kilder alene, er den rene chance for, at Blekinge først blev dansk i 1200-tallet, som I hævder, ca 10%. Hvis Sølvesborg skal regnes med til Blekinge er den ca. 1%, da Sølvesborg var dansk i 1203 - for nu at sætte tingene lidt på spidsen.

Derefter kan vi gå til Saxo, som vi ikke kan regne med, når det gælder den forhistoriske tid, men det seneste århundrede var han velorienteret om - vi skal dog ser bort fra hans partiskhed for Absalon. Saxo interesserer sig ikke for Blekinge politisk, men han kommer som nævnt med 2 episoder, som viser at han så det som den danske konges område og som bekræfter den opfattelse, at hans udtalelse i fortalen om Blekinge går på, at Halland og Blekinge skal ses sideordnet som to danske områder rækkende ud fra Skåne. Desuden taler det forhold, at Saxo ikke omtaler nogen erobring af Blekinge, for at Blekinge allerede var indlemmet før Valdemarstiden.

Desuden kommer jeg med argumentet om Andreas Sunesen, som ikke er fra Saxo. Her er det ikke bare et spørgsmål om Sølvesborgs styrke som borg, men om sikkerhedszonens størrelse/afstanden fra grænsen.

Adam af Bremen nævner hverken Halland eller Blekinge.

Samlet kommer jeg til, at de historiske argumenter, jeg kender, sandsynligvis fører os tilbage til senest første halvdel af 1100-tallet - dvs. Johannishus-skatten, som ikke i sig selv kan bruges som argument for noget politisk tilhørsforhold.

Derfor prøver jeg at forstå årsagen til jeres meget skævvredne konIusion - eller er der nogen konkrete argumenter, som I ikke har fremført?


Du tar själv upp Saxo och han skriver mycket ingående om danskarnas erövring av Rügen år 1169. En händelse som låg varmt om hjärtat både på Absalon (som ville kristna rügenborna) och kung Valdemar. Under erövningen beskrivs mycket ingående vad hallänningar, skåningar, själländare, fynbor med flera har för roll. Valdemar och Absalon vill gärna skryta med att de samlat hela den danska krigshären för detta ändamål. Problemet är bara att inga blekingar nämns i samband med slaget. I Saxos 16 böcker så deltar inte blekingarna i ett enda danskt krig (Saxo anses ha arbetat med böckerna fram till ca år 1200). Mycket konstigt om Blekinge nu var danskt.

När kung Valdemar den store år 1177 ger sin äldste son Knut kunglig myndighet i Halland och Skåne som sin faders medregent så nämns över huvudtaget inte Blekinge i någon av annaler (Annales Lundense, Annales Ripenses, Annales 1095-1194, Annales Ryenses) som detta omtalas i. Varför får han inte kunglig myndighet även i Blekinge om det var danskt?

År 1180-1182 inträffar det skånsk-halländska upproret när ärkebiskop Absalon inför biskopstionde i Skåne och Halland. Detta beskrivs ingående av bland annat Saxo i femtonde boken, kapitel 4 samt sextonde boken, kapitel 1. Varför införs inte biskopstionde i Blekinge och varför deltar ingen från Blekinge i upproret?

Necrologium Lundense är flera böcker skriven av klosterbröderna vid S:t Laurentius i Lund (Lunds domkyrka) för att hålla reda på dem som skänkt gåvor (ofta av jordegendomar) till kyrkan. Skriften finns bevarad i original. De olika böckerna i skriften är skrivna mellan ca 1123-1250. Inte på något ställe i hela Necrologium Lundense nämns Blekinge, orter i dåtidens Blekinge eller personer som bor i eller kommer från Blekinge.

Blekinge första kända danske hertig är Knut som var son till kung Valdemar II Sejr. Från ett brev skrivet i Ribe den 25 juni år 1229 så vet vi att han ännu inte blivit hertig över Blekinge, utan bara är hertig över Estland. De flesta forskare brukar skriva att han blev hertig över Blekinge ca 1230 och det stämmer väldigt bra med att det första säkra beviset för att Blekinge är danskt är år 1231.

Vad det gäller Blekinges tillhörande till svearna så nämner Wulfstan detta på 890-talet. I Blekinge finns många pålspärrar som är C14-daterade. De flesta pålspärrarna började byggas ca år 1000 och underhölls sedan fram till ca 1230. Vid dessa pålspärrar finns tillhörande vårdkassystem som tex i Hallarumsvikens skärgård består av endast "svenska" böte-platser (i Danmark användes bavn). Här är alltså perioden ca 1000-1230 representerad. Längst in i Hallarumsviken finns Ramdala kyrka som byggdes någon gång mellan 1200-1225. Kyrkan har östtorn och är en försvarskyrka. Östtornet visar paralleler till östtornskyrkorna runt Sigtuna och hur försvarskyrkan är byggd pekar mot Möre och Öland där det finns ett påfallande stort antal liknande försvarskyrkor som Ramdala. Troligen är det samma byggmästare som byggt både Ramdala kyrka i Blekinge och Långlöt kyrka på Öland.

Vad har du själv för argument för att Blekinge blev danskt efter 1130? Än så länge har du inte kommit med någonting konkret, utan bara lösa spekulationer om Johannishusskatten och Sölvesborg.

Troels
Inlägg: 190
Blev medlem: 18 augusti 2015, 13:57
Ort: København
Kontakt:

Re: Västra Vång i Blekinge

Inläggav Troels » 17 oktober 2016, 21:32

Jeg er enig i, at hallænderne nævnes mere end blekingerne, men det skyldes simpelthen nærheden til det centrale Danmark – og Saxo – især det komplot, som Karl af Halland (søn af en Västgötisk jarl) og Buris forsøgte mod Valdamar den Store. Kapitel 15 handler ikke om hele Skåneregionen, men oprøret ved Helsingør, hvor Saxo udtrykkeligt nævner folk fra Halland og NORDskåne – ikke andre. Man kan ikke påstå, at Blekinge burde have været nævnt i nogle af disse konflikter, og Arkona var en ”korstogs”-erobring, som Absalon var kraftigt involveret i. Her nævnes nogle hallændere i en isoleret kampepisode – ikke i en opremsning af deltagerne, hvor Blekinge burde have været med, som du antyder.

Grænsejarler i smålen kom der først med Valdemar Sejr, som på falderebet prøvede at opbygge en feudal struktur, som gik helt galt. Nu kom der også len på Falster, Møn og Langeland – og her kom også Blekinge med, så hans uægte sønner fik Halland og Blekinge.

Jeg kan derfor ikke se, at manglen på yderligere Blekinge-omtale udover de forhold, jeg har nævnt, kan tages som udtryk for at Blekinge ikke blev nævnt på behørig vis. Blekinge lå omme bag Skåne og var langt udenfor synsvidde.

Hvis Lundebogen skal bruges som dit argument, skal der være nævnt Sølvesborg/Blekingefolk 1203-1250, men det bliver der altså ikke.

Arkæologien fortæller ikke, hvem der truede. Spærringer var nødvendige overalt på grund af de vendiske sørøvere – og især i Blekinge, som lå i udkanten af flådens operationsområde.

Og i øvrigt har jeg fremført mine argumenter, men Johannisshusskatten var ikke noget argument - jeg vil næppe bruge tid på at finde flere, da jeg ikke har nogen interesse i spørgsmålet.

Bäckahästen
Inlägg: 1385
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: Västra Vång i Blekinge

Inläggav Bäckahästen » 18 oktober 2016, 06:00

Alltså har du inga belägg alls för att Blekinge var danskt tidigare, det är bara du som vill att det ska vara så. Angantyr har visat flera fina argument för att Blekinge inte var danskt ännu. Jag är helt på samma linje som Blekinge museum och Angantyr.


Återgå till "Järnålder och Vikingatid"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster

cron