Mysteriet Sjöberg i Attundaland

500 f.Kr. - 1066
dersa
Inlägg: 89
Blev medlem: 30 april 2015, 18:50
Ort: Bohuslän

Re: Mysteriet Sjöberg i Attundaland

Inlägg av dersa » 22 februari 2018, 22:43

Tack för kartan AndreasOx, ortsnamnen stämmer till stor del överens med de socknar/församlingar som till för bara något år sedan fanns kvar på Orust! Flera av de jag känner till från omkringliggande områden går också att känna igen!

Anders i Uppsala
Inlägg: 623
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Mysteriet Sjöberg i Attundaland

Inlägg av Anders i Uppsala » 22 februari 2018, 23:54

Soländaren skrev:Finns kyrkorna före socknarna, kan man undra? I Attundaland är de äldsta kyrkorna från 1100-talet - ev. är de allra äldsta de som ligger nära Sigtuna och från mitten av 1100-talet, såsom östtornskyrkorna i Skånela m.fl. Övriga kyrkor är dateras till senare på 1100-talet och många flertalet därefter på 1200-talet, tror jag. 1100-talskyrkorna har torn (eller är rundkyrkor), medan 1200-talskyrkorna ofta saknar torn. Frågan är väl om sockenindeltningen just där tillkommer under 1200-talet senast, eftersom så många kyrkor verkar byggas då. De tornbeprydda kyrkorna anser en del forskare vara byggda av stormän, i högre grad än de tornlösa..., som ev. är byggda av en menighet.

Ja, det var lite från just Attundaland.
Träkyrkor fanns ofta före stenkyrkorna, så frågan är om socknar fanns före kyrkorna, kom med träkyrkorna eller kom med stenkyrkorna?

Soländaren
Inlägg: 93
Blev medlem: 30 januari 2018, 14:52

Re: Mysteriet Sjöberg i Attundaland

Inlägg av Soländaren » 23 februari 2018, 08:04

Nykter iakttagelse, relativt min mer svepande beskrivning. Tack! :!:

Jag kanske utgick från mitt eget antagande, som inte är någon etablerad sanning: Jag ställer mig ibland tveksam till att det verkligen funnits träkyrkor överallt på platserna för dagens stenkyrkor - i Uppland. Kanske är det vanligare med träkyrkor före stenkyrkorna på andra platser, såsom t.ex. Väster- eller Östergötland?

Vad menar jag? Jo, i Bonnier (2004:30) står bl.a. angående detta med träkyrkor "Spåren efter Upplands medeltida träkyrkor är huvudsakligen indrekta". Såvitt jag förstår är det endast för tre kyrkor i Uppland, där man verkligen hittat rester av träkyrkor. I övriga fall handlar det om gravplatsers placering resp. nuvarande byggnadskropps ev. anpassning efter en äldre kyrka, som tyder på att det funnits en träkyrka på plats innan.

Men det är absolut ett etablerat förhållningssätt, att säga att det funnits träkyrkor på platserna före dagens stenkyrkor. Min fundering är bara, om det i många fall aldrig funnits någon träkyrka, trots allt? Om man nu hittat så lite konkreta rester, har det verkligen funnits träkyrkor överallt? Om nu delar av Uppland var sena med att införa kristendomen kanske... Förhållandena är kanske väldigt annorlunda än i t.ex. Götaland. I någon referens läste jag att Attundaland var långt före med kristendomen jämfört med Tiundaland, dock senare än Götaland (allt detta avser nog dock mer 1000-talet kanske).

Men det är mest min egen fundering...

Och din enda mening, Anders, sammanfattar frågeställningen mycket väl, trots allt: "frågan är om socknar fanns före kyrkorna, kom med träkyrkorna eller kom med stenkyrkorna?"

Referenser
Ann Cathrine Bonnier (2004); Medeltidens kyrkor, i Sjöström, Ingrid & Sporrong, Ulf: Uppland - landskapets kyrkor, Riksantikvarieämbetet, Stockholm 2004

Daler
Inlägg: 370
Blev medlem: 12 december 2017, 20:01

Re: Mysteriet Sjöberg i Attundaland

Inlägg av Daler » 23 februari 2018, 15:09

Nu kommer vi en bit från Sjöberg+Attundaland men sockenbegreppet är klurigt. Visst bara ett namn, strukturerna kan ha kommit vid annat tillfälle.

Vad betyder socken?

Här några tänkbara förklaringar.

Från islex.se:
sókn fem.
BÖJNING
1
(það að sækja fram)
anfall
attack
offensiv
vera í sókn
anfalla
2
(ásókn)
åstundan
begär;
jakt
yfirvöld vilja draga úr sókn í þorskinn
myndigheterna vill minska jakten på torsk
3
juridik
(málflutningur sækjanda)
(í sakamáli:)
sakframställan;
(í einkamáli:)
utvecklande av käromål
4
(kirkjusókn)
socken
________________________________________
snúa vörn í sókn
vända försvar till attack

https://en.wiktionary.org/wiki/sogn:
sogn
1.A parish (part of a diocese)

https://en.wiktionary.org/wiki/s%C3%B3%C4%9Fn:
sóğn
1.parish, municipality

https://en.wiktionary.org/wiki/s%C3%B6gn
sögn
1.the act of telling, saying
2.story, tale
3.(grammar) verb
4.(card games) bid

https://en.wiktionary.org/wiki/s%C7%ABgn#Old_Norse:
sǫgn
1.speech
2.tale, report, news
þat er sǫgn manna, at people say, the story goes, that
3.host of men

https://en.wiktionary.org/wiki/sokn:
sokn/sōkn
1.A parish (part of a diocese)
2.prosecution (law)

https://en.wiktionary.org/wiki/s%C3%B3kn:
sókn
1.attack, offensive
2.parish
3.petition, application
4.prosecution

En kan lätt få känslan av att sockenbegreppet delvis haft med vapen/våld (attack, jakt), kyrka (församling) och lag (yrkande, åtal) att göra. Om så är fallet, vilket var det ursprungliga? Vill gärna tro att man samlades för att lösa problem och att man vissa specifika tider sökte sig till en gemensam plats och där löste dessa problem. Senare kanske kyrkan fick monopol på delar av problemformuleringarna och lösningsförslagen?

Soländaren
Inlägg: 93
Blev medlem: 30 januari 2018, 14:52

Re: Mysteriet Sjöberg i Attundaland

Inlägg av Soländaren » 23 februari 2018, 15:39

För att återvända till Attundaland, men hålla fast vid sockendiskussionen: Kyrkorna i västra Attundaland grupperar sig en smula, och man kan ju fundera på om socknarna (eller kyrkorna/församlingarna) växt fram i olika steg.

Munsö, Solna och Bromma ligger alla rätt nära vattenleden som idag går Stockholm-Uppsala (via Mälaren). De är alla tre rundkyrkor.

Sollentuna, Spånga och ev. även Eds kyrka har försvarstorn och ligger i Sollentuna härad, dvs. antagligen ungefär det samma som den äldre bygden Soland. I alla fall Spånga och Sollentuna är byggda alldeles i slutet av 1100-talet.

Vallentuna kyrka är den enda kyrkan i Vallentuna härad (*Valand) som har ett torn, möjligen också från slutet av 1100-talet (minns inte riktigt). Övriga kyrkor i detta härad är *nog* (tror jag) från 1200-talet, t.ex. Fresta, Hammarby, Angarn m.fl.

Flera av kyrkorna i Ärlinghundra härad (Arland) är helt speciella, tidigare från 1100-talet och har tornet i öster (det gäller Ärlinghundra, Norrsunda och Skånela har jag för mig). Dessa kyrkor sägs vara inspirerade av S:t Pers kyrka i Sigtuna (idag ruin), med helt speciell arkitektur. Här finns det också fler kyrkor i Ärlingshundra, som jag har mindre koll på, t.ex. Odensala m.fl. i NV hörnet av häradet.

Så mina egna funderingar om socknar, församlingar, kyrkor kanske gäller just i dessa områden, det kanske skiljer sig från andra områden, både i Uppland och annorstädes...

Anders i Uppsala
Inlägg: 623
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Mysteriet Sjöberg i Attundaland

Inlägg av Anders i Uppsala » 24 februari 2018, 10:16

Jag antar att socknarna ofta är äldre än i alla fall dagens bevarade stenkyrkor. I Uppland finns ofta samma bynamn i angränsande socknar. Det finns till exempel ett Ekeby i Bondkyrka socken (idag i Uppsala tätort), ett Ekeby i Bälinge socken (1 mil norr om Uppsala), ett Ekeby i Ärentuna socken (1 mil nordost om Uppsala) och ett Ekeby i Lena socken (2 mil nordost om Uppsala). Ett Ekeby i (nästan) varje socken, men aldrig två. Och det är lika med andra vanliga bynamn som Tuna.

Och både Ekeby och Tuna är gamla ortnamn (jfr citat från Wikipedia):

Många ortnamn med -by som efterled har hög ålder. Oftast brukar forntida ortnamn på by ha naturföreteelser i förleden, medan yngre ortnamn med -by ofta har ett personnamn i förleden.

Tunanamnen anses ha uppkommit under äldre järnåldern och sedan spritts vidare under den yngre järnåldern.

Soländaren
Inlägg: 93
Blev medlem: 30 januari 2018, 14:52

Re: Mysteriet Sjöberg i Attundaland

Inlägg av Soländaren » 24 februari 2018, 12:01

Det ligger något i det du skriver. Lunda/Lundby, Berga/Bergby och Ekeby är tre namn som återkommer ofta i Upplands olika socknar. Om jag förstått det rätt, har Keith Wijkander i sin avhandling försökt koppla bl.a. Berga/Bergby resp. Lunda/Lundby till någon slags indelning. Detta efter att Åke Hyenstrand antytt liknande förhållanden i sin avhandling. Men tydligen ställer många av dagens forskare stora frågetecken till Wijkanders resultat.

Men det hindrar verkligen inte de tankar som du framför, att det ofta (och kanske tidigt) återkommer bl.a. Ekeby/Ekebo i var och varannan socken eller bygd. Kanske talar det för att socknarna (eller i alla fall bygderna) är gamla...

Tuna och Hus(e/a)by är två helt egna kapitel, som många forskare givit sig på genom åren... Husabyarna är väl tämligen unga (kanske sen vikingatid, tidig medeltid), om jag förstått saken rätt. I alla fall i Attundaland.

Anders i Uppsala
Inlägg: 623
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Mysteriet Sjöberg i Attundaland

Inlägg av Anders i Uppsala » 24 februari 2018, 12:41

På Island finns begreppet hreppur, som väl ungefär motsvarar våra socknar. De verkar ha funnits redan i förkristen tid:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hreppur

Varje hreppur omfattade cirka 20 hushåll, alltså lite drygt 100 personer. Hur stämmer det med våra socknar?

Soländaren
Inlägg: 93
Blev medlem: 30 januari 2018, 14:52

Re: Mysteriet Sjöberg i Attundaland

Inlägg av Soländaren » 24 februari 2018, 12:56

Här är jag lite till det korta... Men jag tror att sådana här beräkningar emellanåt legat till grund när nämnda forskare försökt återskapa landskapet i Uppland. Men då handlar det kanske om mängden fria män som kan hålla åror i en båt o.dyl. Tolfter, hundranden osv. skulle ha med saken att göra. Jag kan tänka mig att bl.a. Wijkander delvis sysslat med sådana räkningar, Hyenstrand likaså. Dagens forskare avfärdar inte Hyenstrand, men är kanske lite osäkra på hur långt man kan driva en sådan hypotes.

Men likheten med Island är ju förvisso intressant

AndreasOx
Inlägg: 815
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Mysteriet Sjöberg i Attundaland

Inlägg av AndreasOx » 24 februari 2018, 17:18

Även Carl Axel Ekbom gjorde mlm osannolika räkneövningar med viennetiondesiffror, hundare, hamnor mm. Som en mer jordbunden forskare kallade det "spekulativ aritmetik". Finns mycket få tecken på den starka centralmakt som måste ha funnits för att genomdriva en så välorganiserad uppdelning. Om man tittar noggrannare på Upplands härader och socknar är de ganska ojämnstora. Jag kan plocka fram siffror om intresse finns.
Sockenbildningens detaljer lär vi aldrig få veta. Mest sannolikt tycker jag är följande steg (under flera hundra år):
1 kristnande utan kyrkor
2 ett fåtal kyrkor, "en per härad" liknande det engelska minster-systemet
3 bönder och stormän bygger kyrkor lite här och var "välmakskyrkor". Resultatet blir efterhand att alla större gårdar fick optimala avstånd till närmaste kyrka
4 biskoparna och lagmännen organiserar tionde, kyrkobyggande mm

Skriv svar