Mysteriet Sjöberg i Attundaland

500 f.Kr. - 1066
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3192
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Mysteriet Sjöberg i Attundaland

Inlägg av Yngwe » 21 februari 2018, 11:29

Uppallade stenen skrev:
Yngwe skrev:Jag har vindögnat FMIS och Kartsök lite i Östergötland och Småland..... och jag tycker nog att många faktiskt ligger väldigt nära gränser även där. Och vissa som till och med utgör platser där gränsen byter riktning.

Slump?
Nej, det är ingen slump.
Det finns många ortnamn och händelser som anrikas nära sockengränsen. Det är tex ett medelavstånd på 300 m från fornborgarna i Bohuslän till sockengräns. De flesta ligger mitt på gränsen. Jag vägrar dessutom tro att "fornborgarna" i Bohuslän är försvarsanläggningar.
Nu rasar det ut frågor till denna observation.
Lade kyrkan sockengränsen på 1100 talet med hänsyn till dessa berg med någon liten stenmur på?
Bestämde kyrkan att "sol" namnen skulle ligga vid gränsen?
Nej, det är förkristet.
Både för sol namnen och sockengränsen blir väl slutsatsen?
Nja man behöver nog redovisa en rejält underlag för att dra en sådan slutsats. Här har du nu framfört en hel del påstående utan att presenter något som helst underlag egentligen. Så du får väl göra det, men i lämpliga trådar då!

Vintervit
Inlägg: 44
Blev medlem: 20 september 2016, 19:52

Re: Mysteriet Sjöberg i Attundaland

Inlägg av Vintervit » 21 februari 2018, 14:08


Soländaren
Inlägg: 93
Blev medlem: 30 januari 2018, 14:52

Re: Mysteriet Sjöberg i Attundaland

Inlägg av Soländaren » 21 februari 2018, 22:49

Jag hänger inte med riktigt i allting, så jag bara förmedlar några spridda tankar kring några detaljer i diskussionerna:

Sockengränserna i Attundaland (och Uppland - ev. i andra delar av Sverige också...?) anser väl en del forskare ha tillkommit rätt så sent - har jag för mig. I alla fall som en del av etableringen av kristendomen i någon bemärkelse. Kanske är socknarna ett tidig-medeltida fenomen, inbillar jag mig... Jag har dock inte ork att försöka samla ihop vetenskapliga referenser.

"Fornborgarna" i Uppland (kan säkert vara annorlunda på andra håll i landet) är av flera sorter, anser dagens forskare. Några få har ju Michael Olausson klassat som höjdbosättningar från Folkvandringstiden, däribland Runsa (som dock är lite unik i miljön på flera sätt). Men möjligen är också Gåseborg i Järfälla, Sjöberg i Sollentuna, Darsgärde utanför Norrtälje och Broborg (heter det så, tror jag) i Husby Långhundra-trakten exempel på detta. Men flertalet hägnader på höjder i Uppland är annars från Bronsåldern (eller möjligen från Förromersk järnålder), inte sällan inneslutandes en stensättning eller röse. (ref. Anders Carlsson: "Tolkande arkeologi", 2015) Det är ont om bronsåldersminnen i Attundaland (jämfört med andra delar av både Mälardalen och andra delar av landet). MEN, det verkar finnas ovanligt gott om just högt belägna rösen/stensättningar runt om i Attundaland (ref "Bronsåldern i norra Mälardalen - en skiss över tvåtusen års historia" 2010, utgiven av Stockholms länsmuseum).

mvh
Soländaren

dersa
Inlägg: 92
Blev medlem: 30 april 2015, 18:50
Ort: Bohuslän

Re: Mysteriet Sjöberg i Attundaland

Inlägg av dersa » 22 februari 2018, 06:05

Uppallade stenen, nu är jag inte bekant med alla fornborgar i Bohuslän men de som finns på Orust känner jag till och ingen ligger så nära som 300m till en Sockengränd, så det där påståendet får du förklara lite närmare. Socknar är väl dessutom från en väldigt yngre tidsålder än den då fornborgar att anlades??

AndreasOx
Inlägg: 893
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Mysteriet Sjöberg i Attundaland

Inlägg av AndreasOx » 22 februari 2018, 08:03

Sigurd Rahmqvists avhandling från 1996 (Sätesgård och gods) innehåller en bra genomgång av principerna för territoriell indelning i Sverige. Dels den judiciella indelningen (härader, skeppslag, åttingar m.m.) som är gammal (minst vikingatid, kan vara mycket äldre i vissa fall) med förmodade justeringar i några landskap pga. ledung och andra beskattningar (1100-tal?). Däremot är den kyrkliga sockenindelningen betydligt yngre och krävde dels en kyrka, dels att tiondet var accepterat vilket det ännu inte var ca 1170 (påvebrev). Sockenindelningen antas genomföras i huvudsak under 1200-tal. Vissa socknar utgör naturliga bygder men detta kräver specialstudier för att kunna avgöra. Det fanns ett otal avvikelser mellan den judiciella och kyrkliga indelningen (häradsgränser och sockengränser) som justerades först med Oregelbundenhetsnämndens beslut under 1880-talet (finns på SCB:s hemsida ex.
).
Kan alltså vara intressant att studera fornborgars förhållande till häradsgränser. Keith Wijkander studerar förhållanden mellan kungshögar och häradsindelningen i Södermanland: Kungshögar och sockenbildning (1983).

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3192
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Mysteriet Sjöberg i Attundaland

Inlägg av Yngwe » 22 februari 2018, 10:34

AndreasOx skrev:Sigurd Rahmqvists avhandling från 1996 (Sätesgård och gods) innehåller en bra genomgång av principerna för territoriell indelning i Sverige. Dels den judiciella indelningen (härader, skeppslag, åttingar m.m.) som är gammal (minst vikingatid, kan vara mycket äldre i vissa fall) med förmodade justeringar i några landskap pga. ledung och andra beskattningar (1100-tal?). Däremot är den kyrkliga sockenindelningen betydligt yngre och krävde dels en kyrka, dels att tiondet var accepterat vilket det ännu inte var ca 1170 (påvebrev). Sockenindelningen antas genomföras i huvudsak under 1200-tal. Vissa socknar utgör naturliga bygder men detta kräver specialstudier för att kunna avgöra. Det fanns ett otal avvikelser mellan den judiciella och kyrkliga indelningen (häradsgränser och sockengränser) som justerades först med Oregelbundenhetsnämndens beslut under 1880-talet (finns på SCB:s hemsida ex.
).
Kan alltså vara intressant att studera fornborgars förhållande till häradsgränser. Keith Wijkander studerar förhållanden mellan kungshögar och häradsindelningen i Södermanland: Kungshögar och sockenbildning (1983).
Fast de svenska socknarna har väl en del särdrag som skulel kunna antyda att de skulle kunna motsvara om inte en förkristen så åtminstone en indelning som har andra funktioner än kyrkliga? Du som är inläst på Västgötalagen, är inte kyrka och socken två parter i lagen där?

AndreasOx
Inlägg: 893
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Mysteriet Sjöberg i Attundaland

Inlägg av AndreasOx » 22 februari 2018, 12:00

Nej, det står i ÄVGL: "Vilja bönderna bygga kyrka, då skall man bedja om biskopens lov; detta skall han giva. Nu är kyrka byggd, då skall man till henne göra skötningar: en halv marks åker och en äng som ger 20 lass hö och en åttondels åtting till utmark och fyra hus: stuga, bakhärbärge, fähus och lada."
Dvs bönder bygger kyrka + prästgård samt ger tionde och skapar därmed en territoriell kyrkosocken. Jordebokssocknen (den judiciella socknen) kan ha definierats så sent som under mitten av 1500-talet. Sockenallmänningar nämns första gången i lagsammanhang 1647. Andra allmänningar (landskap, härad, by) nämns redan under tidig medeltid.

AndreasOx
Inlägg: 893
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Mysteriet Sjöberg i Attundaland

Inlägg av AndreasOx » 22 februari 2018, 12:29

Medeltida häradsgränser i Bohuslän (Generalstabens Litografiska Anstalt 1967: Kartor över det medeltida Sverige och dess ortnamn):
https://www.dropbox.com/s/lt1phz9aho89v ... n.jpg?dl=0
Senast redigerad av 1 AndreasOx, redigerad totalt 22 gånger.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3192
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Mysteriet Sjöberg i Attundaland

Inlägg av Yngwe » 22 februari 2018, 12:54

AndreasOx skrev:Nej, det står i ÄVGL: "Vilja bönderna bygga kyrka, då skall man bedja om biskopens lov; detta skall han giva. Nu är kyrka byggd, då skall man till henne göra skötningar: en halv marks åker och en äng som ger 20 lass hö och en åttondels åtting till utmark och fyra hus: stuga, bakhärbärge, fähus och lada."
Dvs bönder bygger kyrka + prästgård samt ger tionde och skapar därmed en territoriell kyrkosocken. Jordebokssocknen (den judiciella socknen) kan ha definierats så sent som under mitten av 1500-talet. Sockenallmänningar nämns första gången i lagsammanhang 1647. Andra allmänningar (landskap, härad, by) nämns redan under tidig medeltid.
Det är inte det stycket jag tänker på, ska se om jag kan leta på det!.

Soländaren
Inlägg: 93
Blev medlem: 30 januari 2018, 14:52

Re: Mysteriet Sjöberg i Attundaland

Inlägg av Soländaren » 22 februari 2018, 19:34

Finns kyrkorna före socknarna, kan man undra? I Attundaland är de äldsta kyrkorna från 1100-talet - ev. är de allra äldsta de som ligger nära Sigtuna och från mitten av 1100-talet, såsom östtornskyrkorna i Skånela m.fl. Övriga kyrkor är dateras till senare på 1100-talet och många flertalet därefter på 1200-talet, tror jag. 1100-talskyrkorna har torn (eller är rundkyrkor), medan 1200-talskyrkorna ofta saknar torn. Frågan är väl om sockenindeltningen just där tillkommer under 1200-talet senast, eftersom så många kyrkor verkar byggas då. De tornbeprydda kyrkorna anser en del forskare vara byggda av stormän, i högre grad än de tornlösa..., som ev. är byggda av en menighet.

Ja, det var lite från just Attundaland.

Skriv svar