Jordanes, Svear och Götar.

500 f.Kr. - 1066
Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Jordanes, Svear och Götar.

Inlägg av Valdemar » 17 mars 2018, 15:20

Frågan är svår, speciellt då begreppen kan växla. För Götarna läggs dessutom begreppet Genus Hominum in för att understryka något.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Jordanes, Svear och Götar.

Inlägg av Yngwe » 17 mars 2018, 16:06

Leif Karlsson skrev:
Svear betecknas som gens, och götar som Natio. För att Valdemar ska kunna ha rätt måste vi då påvisa att gens och natio inte kan vara överlappande begrepp, så att man kan tillhöra ett gens och ett natio samtidigt.

Vi kan då konstatera att i vers 96 skriver Jordanes
Nunc eam, ut fertur, insulam gens Vividaria incolit ipsis ad meliores terras meantibus. Qui Vividarii ex diversis nationibus ac si in unum asylum collecti sunt et gentem fecisse noscantur

Vividaari består alltså av flera natio som samlats till ett gens. Enligt Jordanes själv finns det alltså möjlighet att gens och natio kan vara överlappande begrepp.
Min personliga uppfattning är att gens används ungefär som jag använder gente i Portugisiska.
Tolkningen blir då att gens innebär att man pratar om personer/människor i ett specifikt sammanhang.
Tex att gens i norra skandinavien är Skandinaver, Svenskar, Norrlänningar, samer etc. Man skulle också kunna prata om gens längs en handelsväg eller varför inte gens som gillar arkeologi.

Det innebär också att det inte är meningsfullt att prata om att Svear eller Vividaari är ett gens utan tolkningen borde bli att man pratar om gens (dvs personer/människor) i tex ett geografiskt sammanhang som är Svear.

/Leif K

Alltså precis som vi använder ordet folk. Förstår jag dig rätt då?

Leif Karlsson
Inlägg: 4
Blev medlem: 17 mars 2018, 10:45

Re: Jordanes, Svear och Götar.

Inlägg av Leif Karlsson » 17 mars 2018, 16:51

Kanske :)

Jag menar att gens inte kan användas som folk i betydelsen "Svenska folket" utan bara som "folk i allmänhet" utan att tillhöra någon speciell gruppering.

Ungefär som gente förklaras här https://en.wiktionary.org/wiki/gente (där engelskans "people" motsvarar vårt "folk") och där gente endast motsvarar "people" som personer och inte "people" med en viss tillhörighet.
^ "gente" corresponds most closely with the English meaning of the word "people" as "a group of two or more persons." In Spanish, as in English, this word does not typically have a plural, since it is a collective noun. The plural is used in several common idiomatic phrases, however, or, rarely, in literature (e.g. don de gentes). Note that the other common meaning of "people" in English, which does have a plural, "a group of persons forming or belonging to a particular nation, class, ethnic group, country, family, etc" does not correspond with "gente", and "pueblo" should be used to convey that meaning, which may be singular or plural

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Jordanes, Svear och Götar.

Inlägg av Yngwe » 17 mars 2018, 18:23

Leif Karlsson skrev:Kanske :)

Jag menar att gens inte kan användas som folk i betydelsen "Svenska folket" utan bara som "folk i allmänhet" utan att tillhöra någon speciell gruppering.

Men det kan knappast vara giltigt i Jordanes Getica.

Getica III. 19
In cuius parte arctoa gens Adogit consistit
Getica X. 62
ibique primum Gothorum gens sirica vidit tentoria.
Det är bara två av många användande av gens som är direkt motsvarande "Svenska folket".

Leif Karlsson
Inlägg: 4
Blev medlem: 17 mars 2018, 10:45

Re: Jordanes, Svear och Götar.

Inlägg av Leif Karlsson » 17 mars 2018, 19:48

Min tolkning skulle vara att "människorna som bor där är Svenskar" vilket inte är samma sak som att säga att "Svenska folket bor där".

Svenska folket är samtliga svenskar men "människorna som bor där" är kanske bara en delmängd av Svenska folket.

/Leif K

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Jordanes, Svear och Götar.

Inlägg av Yngwe » 17 mars 2018, 22:45

Fast den tolkningen har ju inget språkligt stöd, jag menar i grammatik och satsbyggnad. Eller hur?

Leif Karlsson
Inlägg: 4
Blev medlem: 17 mars 2018, 10:45

Re: Jordanes, Svear och Götar.

Inlägg av Leif Karlsson » 26 mars 2018, 20:17

Nu kan jag inte latin och är dålig på språkvetenskap och grammatik så det är nog möjligt eller rentav troligt att jag har fel :oops:

Men jag skulle tolka det så här:
In cuius parte arctoa gens Adogit consistit
"gens Adogit" motsvarar folk/människor som är svenskar
ibique primum Gothorum gens sirica vidit tentoria.
"Gothorum gens" motsvarar svenska folket / svenskarna

Någon som kan Latin kan kanske förklara vad skillnaden i ordningsföljd och vad ändelsen -um innebär för tolkningen ?

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Jordanes, Svear och Götar.

Inlägg av Yngwe » 26 mars 2018, 22:12

Latinsk grammatik är ju lite mer än vad man läser på under en eftermiddag :D

Jag tror att -um här indikerar genitiv, och den ordagranna översättningen är i så fall "goternas folk".

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Jordanes, Svear och Götar.

Inlägg av AndreasOx » 7 juni 2019, 15:35

Kan detta korta blogginlägg tillföra något?
https://www.oeaw.ac.at/imafo/read/artic ... rminology/
exempelvis dessa två citat:
" The concept of gens especially has turned out to be quite versatile, since it incorporates a broad range of meanings. To a large extend, gens serves as a self-designation for the Goths, but gens is also used in combination with a lot of other ethnonyms. Furthermore, gens is used to depict groups of completely different size and function: Gens describes a large group of people including women, children and also pack animals on the migration through the European continent. Gens can stand for the close following of a leader, of a king. When gens is used to describe the entourage of a king, this can mean family members as well as elite soldiers. Gens can also mean a military unit."
"Jordanes obviously uses officina gentium and vagina nationum more or less synonymously to describe the island Scandza where the Goths might have come from. If we take the term officina gentium literally as a workshop of gentes, we may assume that the author's concept of gens and gentes incorporates the possibility that they could be made artificially. In addition, this example also specifies his idea of the nationes: In contrast to the gentes, who are brought out of an officina, nationes come out of a vagina. This obviously means, they are imagined as being born naturally."
Detta tolkar jag som att nationes är en stam och gens är en grupp. Dvs gens och nationes är två olika begrepp.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Jordanes, Svear och Götar.

Inlägg av Yngwe » 7 juni 2019, 16:00

Ja det är två olika begrepp :-)

Förhållandet mellan gens och natio är ganska väl beskrivet i denna tråd. Den är inte heller så lång så jag föreslår att du läser den. Sen finns det fler längre trådar om samma sak om du vill.

Skriv svar