Nja, Valdemars inlägg har ju visat att han inte har en aning om vad Yngwe pratar om. Jag uppfattar Valdemars inlägg som oerhört respektlösa då de hela tiden fokuserar på irrelevanta förhållanden.
En eloge till Yngwe att han har haft ett otroligt tålamod utan att tappa fattningen.
Både Yngwe och i viss mån jag har lagt ut källhänvisningar till både klassiska verk och filologiska arbeten redan i gamla arkeologiforum. Dels angående frågan om tolkningen om "Hominum Genus" och dels om Gens och Nationes. Det finns alltså direkt stöd och fog för "Yngwes" läsning. En läsning som inte ligger jätte långt från en diskussion förd av Svennung dessutom.
Om man ska föra en fråga eller ett påstående här så måste vi väl för sjutton kunna kräva att bemötandet är relevant. Har man inte möjlighet att begripa frågeställningen pga bristande förkunskaper så är det bättre att fråga en gång till än att attackera med inlägg av typen "professor x tycker inte som du".
Kan man inte redogöra för varför professor x inte tycker så är professor x skrivning totalt ointressant.
Givetvis har man då gått in ock försökt hitta vad professor x säger om saken men upptäcker snabbt att denne har oftast inte reflekterat över saken. Alltså blir det irrelevant för frågan.
Om nu några engelska och svenska översättare valt att tolka Gautigoth som en egen från suehans särskiljd folkgrupp så betyder ju inte det att det är så det står i texten de utgick från. Det är en tolkning!
En tolkning som i högsta grad är styrd av samtida historiska förhållanden.
Jordanes, Svear och Götar.
Re: Jordanes, Svear och Götar.
Kungsune,
Jag har inte hängt med i svängarna här så jag kan ha missat något. Men generellt sätt så är det oerhört glädjande när inlägg handlar mest om teorier, hypoteser, sannolikheter, möjligheter, indikationer, bevis, källor, referenser, resonemang och inte så mycket mer. Får lov att gå igenom tråden någon gång även om det tar emot i och med att Jordanes är så svår att få grepp om i alla fall för mig.
Jag har inte hängt med i svängarna här så jag kan ha missat något. Men generellt sätt så är det oerhört glädjande när inlägg handlar mest om teorier, hypoteser, sannolikheter, möjligheter, indikationer, bevis, källor, referenser, resonemang och inte så mycket mer. Får lov att gå igenom tråden någon gång även om det tar emot i och med att Jordanes är så svår att få grepp om i alla fall för mig.
Re: Jordanes, Svear och Götar.
Kungsune
Då kan du och Yngwe fortsätta fortsätta vara överens.
Då kan du och Yngwe fortsätta fortsätta vara överens.
Re: Jordanes, Svear och Götar.
Stenroth 2012
Gauthigoth, acre hominum genus et at bella prumtissimum (Goterna vid Göta älv, en grym folkstam och mycket benägen till krig)
Be då Andreas Nordin eller någon annan med relevant akademisk kunskap ge en översättning skriftligt.
Har själv kollat med akademiker med motsvarande bakgrund som stödjer den ”vanliga tolkningen”.
Ni får faktiskt stå ut med att bli ifrågasatta när er tolkning är annorlunda och ny.
Gauthigoth, acre hominum genus et at bella prumtissimum (Goterna vid Göta älv, en grym folkstam och mycket benägen till krig)
Be då Andreas Nordin eller någon annan med relevant akademisk kunskap ge en översättning skriftligt.
Har själv kollat med akademiker med motsvarande bakgrund som stödjer den ”vanliga tolkningen”.
Ni får faktiskt stå ut med att bli ifrågasatta när er tolkning är annorlunda och ny.
Re: Jordanes, Svear och Götar.
Fast vi påstår inte heller att den vanliga översättningen skulle vara "Fel" språkligt. Yngwe har jämfört hur samma begrepp tolkats i andra stycken av Jordanes och jag visade några exempel hur de använts i andra kända tidiga latinkällor. Faktiskt visade det sig att man konsekvent hållit isär gens och nationens. Enda undantaget är just tolkningen av Suehans med efterföljande stammar. Vi har bara testat att köra samma koncept på Skandias folk som alla översättare utan undantag gjort på samma begrepp i beskrivningen av kelter/galler etc. Då får man Yngwes läsning. Visst kan det vara fel. Men varför?
Re: Jordanes, Svear och Götar.
1. Jag har inga problem med att ett Gens kan innehålla flera Nationum.
2. Jag har inga problem med att Suehans kan vara ett Gens.
3. Det står inte att följande Nationum ingår i Suehans. Det står -sen följer. Detta innebär inte att de ingår i Suehans. De delar som ligger inom Suehans, om vi tror på dem som ett gens=stamförbund, nämns inte. Följande Nationum behöver inte ingå i något Gens. Det står ingenstans att de gör det.
4. Alla andra översättningar av Genus ger, stam, ras, folk. Jag ser inte varför det inte skall hanteras på samma sätt som Gens eller Nationum. Jag anser att begreppet Genus är extra viktigt och signifikant för ett verk som utpekar just Gautigoth som ursprunget till den stam Jordanes själv tillhörde
5. Sen undrar jag hur er teori stämmer in på att Jordanes på slutet av sin beskrivning av alla Nationum efter Suehans skriver att alla dessa Gens är mer krigiska etc än övriga germaner?
2. Jag har inga problem med att Suehans kan vara ett Gens.
3. Det står inte att följande Nationum ingår i Suehans. Det står -sen följer. Detta innebär inte att de ingår i Suehans. De delar som ligger inom Suehans, om vi tror på dem som ett gens=stamförbund, nämns inte. Följande Nationum behöver inte ingå i något Gens. Det står ingenstans att de gör det.
4. Alla andra översättningar av Genus ger, stam, ras, folk. Jag ser inte varför det inte skall hanteras på samma sätt som Gens eller Nationum. Jag anser att begreppet Genus är extra viktigt och signifikant för ett verk som utpekar just Gautigoth som ursprunget till den stam Jordanes själv tillhörde
5. Sen undrar jag hur er teori stämmer in på att Jordanes på slutet av sin beskrivning av alla Nationum efter Suehans skriver att alla dessa Gens är mer krigiska etc än övriga germaner?
Re: Jordanes, Svear och Götar.
Tar mig friheten att kopiera in Jordanes text om Skandinavien, 19-24 från http://www.thelatinlibrary.com/iordanes1.html
(Ursäkt om detta gjorts 100 ggr tidigare)
(Ursäkt om detta gjorts 100 ggr tidigare)
19 In Scandza vero insula, unde nobis sermo est, licet multae et diversae maneant nationes, septem tamen eorum nomina meminit Ptolemaeus. Apium ibi turba mellifica ob nimium frigore nusquam repperitur. In cuius parte arctoa gens Adogit consistit, quae fertur in aestate media quadraginta diebus et noctibus luces habere continuas, itemque brumali tempore eodem dierum noctiumque numero luce clara nescire. 20 Ita alternato merore cum gaudio benificio aliis damnoque impar est. Et hoc quare? Quia prolixioribus diebus solem ad orientem per axis marginem vident redeuntem, brevioribus vero non sic conspicitur apud illos, sed aliter, quia austrinis signis percurrit, et quod nobis videtur sol ab imo surgere, illos per terrae marginem dicitur circuire. 21 Aliae vero ibi sunt gentes Screrefennae, que frumentorum non queritant victum, sed carnibus ferarum atque ovis avium vivunt; ubi tanta paludibus fetura ponitur, ut et augmentum prestent generi et satietatem ad cupiam genti. Alia vero gens ibi moratur Suehans, quae velud Thyringi equis utuntur eximiis. Hi quoque sunt, qui in usibus Romanorum sappherinas pelles commercio interveniente per alias innumeras gentes transmittunt, famosi pellium decora nigridine. Hi cum inopes vivunt, ditissime vestiuntur. 22 Sequitur deinde diversarum turba nationum, Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothida, quorum omnium sedes sub uno plani ac fertilis, et propterea inibi aliarum gentium incursionibus infestantur. Post hos Ahelmil, Finnaithae, Fervir, Ganthigoth, acre hominum
genus et at bella prumtissimum. Dehinc Mixi, Evagre, Otingis. Hi omnes excisis rupibus quasi castellis inhabitant ritu beluino. 23 Sunt et his exteriores Ostrogothae, Raumarici, Aeragnaricii, Finni mitissimi, Scandzae cultoribus omnibus mitiores; nec non et pares eorum Vinoviloth; Suetidi, cogniti in hac gente reliquis corpore eminentiores: quamvis et Dani, ex ipsorum stirpe progressi, Herulos propriis sedibus expulerunt, qui inter omnes Scandiae nationes nomen sibi ob nimia proceritate affectant praecipuum. 24 Sunt quamquam et horum positura Grannii, Augandzi, Eunixi, Taetel, Rugi, Arochi, Ranii, quibus non ante multos annos Roduulf rex fuit, qui contempto proprio regno ad Theodorici Gothorum regis gremio convolavit et, ut desiderabat, invenit. Hae itaque gentes, Germanis corpore et animo grandiores, pugnabant beluina saevitia.
Re: Jordanes, Svear och Götar.
Enligt vissa källor på nätet så verkar det som om natio kan betraktas som en del i ett gens. Om detta är sant i 100% av alla fall eller om det är tänkt att vara så rakt igenom hela Jordanes har jag inte den blekaste aning om.
Jag tycker personligen det låter som om Jordanes i sin text behandlar "Suehans" som ett eget "gens" utan några specifika undergrupperade "nationes".
Men jag förstår att det kan vara lockande att bektrakta de efternämnda "Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothida" och "Ahelmil, Finnaithae, Fervir, Ganthigoth" och så vidare som just "nationes" under "Suehans". Tycker att detta kan vara ett bra tolkningsförslag men inte alls lyftas fram som något som endast är att betrakta som en sanning.
Varför skulle varje "gens" i Jordanes behöva ha "nationes" under sig?
Varför måste varför "natio" behöva tillhöra ett "gens"?
Jag tycker personligen det låter som om Jordanes i sin text behandlar "Suehans" som ett eget "gens" utan några specifika undergrupperade "nationes".
Men jag förstår att det kan vara lockande att bektrakta de efternämnda "Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothida" och "Ahelmil, Finnaithae, Fervir, Ganthigoth" och så vidare som just "nationes" under "Suehans". Tycker att detta kan vara ett bra tolkningsförslag men inte alls lyftas fram som något som endast är att betrakta som en sanning.
Varför skulle varje "gens" i Jordanes behöva ha "nationes" under sig?
Varför måste varför "natio" behöva tillhöra ett "gens"?
Re: Jordanes, Svear och Götar.
Märkligt också att Jordanes nämner Ptolemaios och dennes sju nämnda "nationes" tillhörande "Scandza", enligt https://en.wikipedia.org/wiki/Hilleviones (not 4): Chaidenoi, Phavonai, Phiraisoi, Phinnoi, Goutai, Daukiones and Leuonoi, men åternämner dessa inte eller spinner inte vidare på Ptolemaios uppgifter. (Förutom i de två mer uppenbara fallen? Finnas och goter/götar).
Re: Jordanes, Svear och Götar.
Daler!
Det hade du kunnat kontrollera om du hade haft minsta ambition, men det hade du tydligen inte. Men så talar du om debattklimat när jag godtar hans erkännande att han inte ger sig in på latinet, vilket hela frågan handlar om.
Sen gör du nu ett försök till analys där du lyfter fram att kanske kan gens bestå av natio och det är bra. Fast ändå, det har jag ju redan klart påvisat med citat och exakt källangivelse, in på versen. Så jag kan inte uppfatta det som annat än att du går in och kritiserar utan att ha förstått vad jag ha skrivit. Antingen för att du inte läst, eller för att du inte kunnat följa resonemanget. I det första fallet tar man väl sig då tid att läsa, och i det andra ber man artigt eller burdust om en ny förklaring. Innan man gjort det kan man knappast tala om debattklimat.
Alltså, jag uppskattar om du framför kritik, men om den inte är saklig så kommer mitt gensvar att bli därefter. Tar du dig tid at vara saklig, och kanske till och med läsa vad jag skrivit, kommer mitt tålamod vara oändligt för sakliga frågor. Väl mött igen!
PS Det är kul att se att även ditt latinska citat skriver Gantigothi. Det är en skitsak utan betydelse i sammanhanget, men ändå... DS
Om du inte orkat sätta dig in i debatten så kan jag tala om att varenda del av min teori har jag redovisat in i minsta detalj här på forumet. Jag har konsekvent angett källa och återgivit citat. Jag har in i minsta strof redovisat källor till såväl översättning som grammatik. Jag har svarat på varenda kritisk ståndpunkt, förmodligen mer än en gång på samtliga, och otaliga gånger på flera av dom. Och då menar jag otaliga som i mer än vad som ska behövas, särskilt som det ofta är samma person som framför kritiken, och helt enkelt inte låtsas om att jag svarat på det förut. Merparten av kritiken har bestått av "du kan inte latin" eller "X säger något annat" Alltså två dödsynde inom forskning, ren auktoritetstilltro, och avfärdande av person istället för sak. I ytterst fä fall har kritiken varit saklig med angivande av källa eller redovisat underlag. VAldemar som du gick i försvar av är de klaraste exemplet, han har under flera år kommit med samma kritik, för att nu tillstå att han inte är kapabel att göra en sråklig analys av latinet. Det är nturligtvis helt i sin ordning att inte kunna det, men då ska man kanske knipa igen just i den frågan.Vilken kommentar. Vilket debattklimat vill du ha med tanke på hur dina inlägg som ovan ser ut?
Det hade du kunnat kontrollera om du hade haft minsta ambition, men det hade du tydligen inte. Men så talar du om debattklimat när jag godtar hans erkännande att han inte ger sig in på latinet, vilket hela frågan handlar om.
Sen gör du nu ett försök till analys där du lyfter fram att kanske kan gens bestå av natio och det är bra. Fast ändå, det har jag ju redan klart påvisat med citat och exakt källangivelse, in på versen. Så jag kan inte uppfatta det som annat än att du går in och kritiserar utan att ha förstått vad jag ha skrivit. Antingen för att du inte läst, eller för att du inte kunnat följa resonemanget. I det första fallet tar man väl sig då tid att läsa, och i det andra ber man artigt eller burdust om en ny förklaring. Innan man gjort det kan man knappast tala om debattklimat.
Alltså, jag uppskattar om du framför kritik, men om den inte är saklig så kommer mitt gensvar att bli därefter. Tar du dig tid at vara saklig, och kanske till och med läsa vad jag skrivit, kommer mitt tålamod vara oändligt för sakliga frågor. Väl mött igen!
PS Det är kul att se att även ditt latinska citat skriver Gantigothi. Det är en skitsak utan betydelse i sammanhanget, men ändå... DS