Jordanes, Svear och Götar.

500 f.Kr. - 1066
Ättelägg
Inlägg: 506
Blev medlem: 3 maj 2015, 10:47

Re: Jordanes, Svear och Götar.

Inlägg av Ättelägg » 31 januari 2018, 08:07

Texter med tveksamt ursprung, gällande, avskrifter, inga jämförelse material, andra källor, språkliga tveksamheter, andra-tredjehandsuppgifter, syfte utöver det konkreta (som politik, moral - riktad till läsaren, religiösa skäl osv) beskrivande brukade sågas som förståelse om fenomenet, vilket kan synas tråkigt då texten ändock finns där och beskriver fenomenet i fråga. Användande går då över en allmän läsning där försiktighet mer gäller detaljer medan viss material kan fiskas fram och läggas som hypotes med stöd i annan material som i bästa fall stärker hypotesen, gör den mer sannolik. Så att göra det omvända med att fokusera sig kring ex. språklig detalj blir mycket vanskligt utifrån tidigare nämnda skäl. Det blir mycket prat om förförståelse här men förförståelse har vi alla men med olika riktningar så skäl till att bekräfta vår egna kommer vi att hitta men vad bevisar det, det vi redan visste. Nå, själv så lutar jag mig åt dem som vigt sitt liv till forskningen som dessutom är skolade i ämnet och mer intressant, det som blir många av dessa personers gemensamma röst vilket borgar för en tämligen stärkt sannolikhet för den hypotesen. Som viss person ungefär benämnt det här, "jag kan inte latin men jag kan på nätet hitta detta".... :D , nå här satsar jag hellre en peng på den som är skolad i latin och forskar i den tidstypiska latinet än den som forskar genom nätet på amatörnivå. Ibland vinner den sämsta hästen till glädje för risktagaren och det är gott då vi berikas kunskapsmässigt men i frågor som stötts och blötts i århundraden av mycket kunniga och kapabla människor så lyfter jag bara på hatten och tar till mig deras kunskap utan att känna mig förminskad. Men visst det rimmar med min förförståelse men å andra sidan baseras den utifrån läsning av forskning.

Apropå provocerande så kanske man skall titta på det egna först, det som provocerar den ena behöver inte provocera den andre, så när vissa här blir provocerade uteblir protesterna medans andra blir uteslutna. Mkt farligt gällande kunskap men ack så vanligt idag med de personliga åsiktsflöden de flesta verkar befinna sig i utan acceptans för annan input än den egna ideologin. Trevligt kanske men ack så tråkigt och lamt.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Jordanes, Svear och Götar.

Inlägg av Kungsune » 31 januari 2018, 08:47

Förutom några av Ätteläggs ordval så förstår jag inte alls vad du menar. Du framhåller ju själv att gens-nation-frågan är driven till sin spets helt utan att ta hänsyn vad som annars står i texten. Dessutom som finns det så många intermezzon I texten så att man ingalunda med säkerhet kan säga att nu följer minsann en rad natio alla under det tidigare nämnda gens. Att kritisera denna drivna tes kan väl aldrig vara fel.
Nu har ju Ättelägg inte framfört kritik. Kritik har vi efterlyst men tyvärr inte sett mycket av.
Däremot har det framförts tyckande utan adressering vad det är man inte godtar. Kritiken har saknat metodik.
Du framhåller ju själv att gens-nation-frågan är driven till sin spets helt utan att ta hänsyn vad som annars står i texten.
Kan du exempelvis börja med att förklara vad du menar med den meningen. Syftar du på Skandinavienavsnittet enskilt eller på alla jämförda textavsnitt? Både jag och Yngwe har läst ett antal olika översättningar och jämfört med latinet så att vi inte skulle ha tagit hänsyn till vad som står i texten i övrigt är bara dumheter. Varken Yngwe eller jag har kommit med egna översättningar utan bara använt exempel som kända översättare använt sig av. Det visar sig att alla översättare kategoriskt har satt gens över nationum i de latinska verk som vi tittat på fram till och med Jordanes. Även i Jordanes har man alltså följt konventionen över allt utom just vid gens suehans.
Ska du komma med kritik så börja då med att granska detta påstående!!!! Har jag rätt eller fel?
Om du kan konstatera att jag har fel, lämna en referens till det stycke där du ser avvikelsen. Om du konstaterar att jag har rätt bör du istället hitta en förklaring varför Yngwes läsning inte är möjlig i Skandinavienavsnittet. Ex innehåll i texten som omöjliggör läsningen. Hittills har Yngwe lyckats svara på de enstaka invändningar som kommit fram med skäliga referenser.
Ättelägg! Vet inte varför du tillåts skriva som du gör i detta forum men okej:
Som viss person ungefär benämnt det här, "jag kan inte latin men jag kan på nätet hitta detta".... :D , nå här satsar jag hellre en peng på den som är skolad i latin och forskar i den tidstypiska latinet än den som forskar genom nätet på amatörnivå.
Som Tinget kan se om de följer upp diskussionen om detta så har alla texttolkningar följts av referenser till expertis. Har man inte förmåga att själv formulera stringent kritik så är det bättre att låta bli.

Ättelägg
Inlägg: 506
Blev medlem: 3 maj 2015, 10:47

Re: Jordanes, Svear och Götar.

Inlägg av Ättelägg » 31 januari 2018, 09:08

Kungsune nu återvänder du till detalj igen, om du törs kan du läsa min text i sin helhet så ser du att vad jag skriver är att: när tolkningar läggs samman utifrån ett problematiskt material av experter genom mycket lång tid kan man finna en viss konsensus gällande ämnet i fråga, och denna produkt är i mina ögon betydligt mer sannolik utifrån nedlagd tid, kunskap och snille än amatörforskning som dessutom baserar sig på det mkt snäva urvalet - internet. Förstår att dagens postmodernistiska skuggvärld skapar tvivel och i viss mån förakt för det mödosamma införskaffande av kunskap genom forskning, men detta gör inte alternativet mer sant för det. De tolkningar som återfinns kring jordanes inom forskningsfältet är ingen slump eller utslag av politik, utan av årtiondens forskning. Själv är jag inte där, att jag genom egen kraft kan drista mig till att självsvåldigt förkasta dessa forskares insats genom amatörforskning genom internet. Nå det är jag. Nummer två, om vi i olika andra vinklar på intresse för järnåldern och framför allt Svear-Götar problemet förkastar och problematiserar källor utifrån tveksamheter som tid, avskrifter, syfte osv blir det mycket märkligt när man plötsligt, helt utan hämningar och förbehåll, väljer att tolka en detalj som absolut sann, som ex, språkliga detaljer eller enstaka påståenden som att Birka är en götiskstad. Viss konsekvens skulle vara trevligt. Men nu provocerar jag väl antar jag....

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Jordanes, Svear och Götar.

Inlägg av Kungsune » 31 januari 2018, 09:22

Nej! Jag vågar påstå att du helt missförstår sammanhanget. Det finns ingen spårbar diskussion eller analys i textform kring denna fråga bland expertis. Det har varit en ickefråga för att det har funnits en förförståelse att svear är en enskild stam i Mälardalen. Därför har man inte ens reflekterat över problematiken. Svennung gjorde dock det som jag tog upp redan i gamla arkeologiforum. Han var inte nöjd med den generella översättningen. Han såg inget skäl att gå på djupet heller i frågan dock. Att påstå att det skulle finnas en forskningskonsensus kring frågan är alltså helt tokigt med tanke på att frågan inte tidigare ställts. Man har varit bekymrad över att suetidi och suehans nämns parallellt och även diskuterat översättningen av "Igitur.." Det har alltså inte funnits en expertkonsensus kring detaljerna men en gemensam hållning att man ska tolka suehans som svear. Den populära bilden av svearna som en stam sprungen ur Uppland har sedan såklart färgat hur man väljer att tolka texten. En före detta latinlärare förklarade för mig att Yngwes läsning är naturlig för en latinkunnig som helt saknar kunskap om Sverige och inte har tillgång till andra översättningar. Dvs om man saknar förförståelse. Eftersom såväl Yngwe som jag är skeptiska till den traditionella svenska historiebildens relevans för de gamla källorna så är detta mycket intressant för oss.
Att vi då uppfattar kritiska input som enbart bygger på den traditionella bilden som cirkelbevis är väl helt naturligt?
Senast redigerad av 1 Kungsune, redigerad totalt 31 gånger.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Jordanes, Svear och Götar.

Inlägg av Yngwe » 31 januari 2018, 09:29

Kungsune skrev:
Det stupar på sin egen orimlighet vilket leder till att man betraktar latin som något beständigt över tid, att jämföra den klassiska latinskt skolade Tacitus med senlatinska, vulgärlatinska, jordandes blir tämligen långsökt och orimligt, inte att tala om Caesars germanika före år noll. Men, vill man bevisa det omöjliga så fixerar man sig kring detaljen och bygger atlantis.
Ättelägg, det är ju precis tvärt om. Vi har påpekat just att man inte ska läsa antika latinska texter utifrån senmedeltida läsförståelse som man faktiskt oftast har gjort. Visst har språket ändrats under århundradena. Därför har vi testat hur Caesar, Tacitus och Jordanes har översatts med termerna gens och nationes och sett att i detta fall har alla översättare följt "Yngwes läsning" konsekvent i alla avsnitt med ett enda undantag; Jordanes avsnitt om nationes uppräknade efter gens suehans.
I övrigt är alltså forskarvärlden överens om tolkningen även av resterande delar av Jordanes. Detta visar med all tydlighet att anledningen att man valt att bryta mönstret just i Skandinavienavsnittet beror på en historisk förförståelse.

Detta är sista gången jag förklarar för dig Ättelägg.

Borde inte Tinget komma överens om hur man ska hantera (radera?) inlägg som uppenbarligen bara är skrivna för att provocera?
Min lösning är att tills någon saklig kritik eller hänvisande till några verkliga referenser som någon faktiskt kan kontrolleras framförs, helt enkelt bara ignorera. Det står en fritt att bemöta vad man vill, och det finns nog med sakliga inlägg att istället ägna tiden åt.

Ättelägg
Inlägg: 506
Blev medlem: 3 maj 2015, 10:47

Re: Jordanes, Svear och Götar.

Inlägg av Ättelägg » 31 januari 2018, 11:25

Yngwe, i så fall får du nog vänta, vilket du nog vet.
Kungsune, tja vad säga, anekdotisk bevisföring är alltid trevligt men tämligen svagt då det är anekdotiskt då det är din tolkning av sagda källa, inte hans.
Nu finns det tolkningar av suehans och suetidi utifrån etymologisk och tidigare och senare källors uppgifter. Som redan nämnt blir det tämligen svagt att peka på svagheter i resonemanget eftersom källornas kritiska värde är tämligen lågt. Men att formulera hypoteser går utifrån samstämmighet som baserar sig på andra forskningsfält men det blir ändock svagt vilket gjort att stringenta forskare helt sågat fältet. Nå, men om man ändock försöker blir det resultat som skapar största möjliga sannolikhet det mest intressanta. Dock är det intressant för dem som orkar att sätta sig in i paradoxen kring problematisering där källor sågas utifrån källkritik medan samma källor ibland lyfts fram som sanning, då i detalj. Läser man Jordanes som ett etnografiskt verk utifrån text och "sammanhang" blir det tämligen oproblematiskt. Men börjar man dissekera texten väldigt problematiskt vilket gör att man oftast förbiser texten historiskt. Så, kvarstår, vad har vi? Inget eller något? Inte vet jag men om man läser texten som den var tänkt för läsaren utan kunskap om ämnet, inte större problem. Då hamnar vi vid den tämligen tydliga bilden av skandinavien som vi ser år 1000 år 500 och i viss mån (här krävs det mkt tolkning) år 70. Men, ett stort men, vill man inte se detta så söker man. Kommer man att hitta tveksamheter, Kungsune!, ja - vilket är just varför historiker underkänner källorna, behäftade med tveksamheter. Dock, kan man som intresserad göra intressanta iakttagelser kring tiden när det begav sig, vilket är trevligt. Men att börja analysera detaljer....mycket djupt vatten. Ex. har jag inte sett så mycket onda ord angående Adam av Bremens beskrivning av Sverige där han har sågats, problematiserats utom den passusen där han benämner Birka som en götisk stad. I allt hade han fel, i allt är allt misstolkat utom denna passus......... Samma med alla källor som Jordanes Getica. Tämligen tydligt men ändock sorgligt.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Jordanes, Svear och Götar.

Inlägg av Kungsune » 1 februari 2018, 08:50

Men börjar man dissekera texten väldigt problematiskt vilket gör att man oftast förbiser texten historiskt. Så, kvarstår, vad har vi? Inget eller något? Inte vet jag men om man läser texten som den var tänkt för läsaren utan kunskap om ämnet, inte större problem. Då hamnar vi vid den tämligen tydliga bilden av skandinavien som vi ser år 1000 år 500 och i viss mån (här krävs det mkt tolkning) år 70. Men, ett stort men, vill man inte se detta så söker man. Kommer man att hitta tveksamheter, Kungsune!, ja - vilket är just varför historiker underkänner källorna, behäftade med tveksamheter
Vad är då bilden av Skandinavien år 1000?
Vi är verkligen inte överrens om vem av oss det är som undviker vad som faktiskt står i källorna.

Uppallade stenen
Inlägg: 12
Blev medlem: 29 januari 2018, 14:53

Re: Jordanes, Svear och Götar.

Inlägg av Uppallade stenen » 5 februari 2018, 08:33

Hur många hyllmeter har skrivits i denna fråga utan att komma en mm?
Dags för nytänk.
Vad om Götar, Goter (och Gåls) som verkar finnas överallt är religionen och folket är Svear, Daner etc?

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Jordanes, Svear och Götar.

Inlägg av Yngwe » 5 februari 2018, 08:48

Uppallade stenen skrev:Hur många hyllmeter har skrivits i denna fråga utan att komma en mm?
Dags för nytänk.
Vad om Götar, Goter (och Gåls) som verkar finnas överallt är religionen och folket är Svear, Daner etc?

Fast vi har ju kommit jättelångt. Det började med en enkel tanke baserad på att jag uppmärksammade en rad av Tacitus, nu ett par år senare har vi vänt på massor av stenar och fått fram ett ganska stort referensmaterial och inte minst har vi fått fram en alternativ översättning som till skillnad mot tidigare översättningar ger full läsförståelse och konsekvens.

Att vissa inte håller med är helt enligt förväntan.

Leif Karlsson
Inlägg: 4
Blev medlem: 17 mars 2018, 10:45

Re: Jordanes, Svear och Götar.

Inlägg av Leif Karlsson » 17 mars 2018, 15:00

Svear betecknas som gens, och götar som Natio. För att Valdemar ska kunna ha rätt måste vi då påvisa att gens och natio inte kan vara överlappande begrepp, så att man kan tillhöra ett gens och ett natio samtidigt.

Vi kan då konstatera att i vers 96 skriver Jordanes
Nunc eam, ut fertur, insulam gens Vividaria incolit ipsis ad meliores terras meantibus. Qui Vividarii ex diversis nationibus ac si in unum asylum collecti sunt et gentem fecisse noscantur

Vividaari består alltså av flera natio som samlats till ett gens. Enligt Jordanes själv finns det alltså möjlighet att gens och natio kan vara överlappande begrepp.
Min personliga uppfattning är att gens används ungefär som jag använder gente i Portugisiska.
Tolkningen blir då att gens innebär att man pratar om personer/människor i ett specifikt sammanhang.
Tex att gens i norra skandinavien är Skandinaver, Svenskar, Norrlänningar, samer etc. Man skulle också kunna prata om gens längs en handelsväg eller varför inte gens som gillar arkeologi.

Det innebär också att det inte är meningsfullt att prata om att Svear eller Vividaari är ett gens utan tolkningen borde bli att man pratar om gens (dvs personer/människor) i tex ett geografiskt sammanhang som är Svear.

/Leif K

Skriv svar