Jordanes, Svear och Götar.

500 f.Kr. - 1066
Castor
Inlägg: 632
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Jordanes, Svear och Götar.

Inlägg av Castor » 19 januari 2018, 14:52

Och sedan kan vi ju inte veta säkert vad Cassiodorus skrev i sitt originalarbete. Det är väl inte helt otänkbart att Jordanes har tappat bort en eller flera meningar mellan beskrivningen av Suehans och beskrivningen av Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin och Liothida. Man saknar den naturliga övergången från de nordliga till de sydliga stammarna. Kanske fanns där en beskrivning av ett folk som bodde längst söderut.

Kungsune
Inlägg: 1362
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Jordanes, Svear och Götar.

Inlägg av Kungsune » 19 januari 2018, 15:45

Nja, Yngwes läsning är betydligt rakare. Alla nationes som räknas upp efter suehans bör ju höra till dem annars blir hela Jordanes verk inkonsekvent. Först när han presenterar ett nytt gens ändras situationen. Som redan påtalats i andra trådar så finns exakt samma grammatiska regelbundenhet i Caesars presentation av Gallerna.

dersa
Inlägg: 92
Blev medlem: 30 april 2015, 18:50
Ort: Bohuslän

Re: Jordanes, Svear och Götar.

Inlägg av dersa » 19 januari 2018, 19:26

Jag lägger mig inte i diskussionen om tolkning av Jordanes text, men har en fundering. Hur bra kunskap kan Jordanes egentligen haft om invånarna i Skandinavien på 500 talet? Han levde i Medelhavsområdet och hämtade en del av sina kunskaper från äldre verk som också skrivits av folk runt Medelhavet. Var det en samtida skildring av folk i Skandinavien, eller var det tidigare existerande folk eller en blandning??

Valdemar
Inlägg: 1158
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Jordanes, Svear och Götar.

Inlägg av Valdemar » 19 januari 2018, 20:04

Det var vid Jordanes tid ett mycket stort utbyte av tankar, varor och legosoldater med romarriket.

dersa
Inlägg: 92
Blev medlem: 30 april 2015, 18:50
Ort: Bohuslän

Re: Jordanes, Svear och Götar.

Inlägg av dersa » 19 januari 2018, 21:50

Jo det var det säkert, men med en väldigt glesbebyggd (?) landmassa, hur stor eller rätt var kunskapen?? Befolkningen i södra Skandinavien hade knappast någon större kunskap om folk i norra Skandinavien, de lär ju knappast träffats? Folk utmed kusterna kunde säkert ha viss kunskap om varandra men att någon i Italien kunde ge detaljerad info om folken i Skandinavien på 500-talet, är det ens troligt??

Valdemar
Inlägg: 1158
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Jordanes, Svear och Götar.

Inlägg av Valdemar » 19 januari 2018, 22:15

Jordanes var en got. Med stor sannolikhet har skandinaver fungerat som legosoldater år goterna. Han har alltså kunnat få direktinformation av skandinaver i tjänst i rom/för goterna. Hans geografiska beskrivning har diskuterats sv många och en vanlig slutsats är att han har mycket specifika uppgifter, speciellt om västra Skandinavien där hans uppgifter stämmer oerhört bra med tidigmedltida uppgifter. Tänk på att utbytet av idéer och varor med kontinenten antagligen är minst lika stort som under vikingatiden.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3192
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Jordanes, Svear och Götar.

Inlägg av Yngwe » 20 januari 2018, 19:05

Valdemar skrev:Att Nationum kan vara en delmängd av ett Gens verkar vara fallet rätt ofta ( inte alltid)

Att texten visar att de följande Nationum skulle ingå i Suehans Gens framgår inte. Detta är Yngwes tolkning och den skiljer sig från alla andra tolkningar jag sett.

visst kan Suehans gens ha innehållit flera undergrupper. Det är dock i så fall mest sannolikt att de inte nämns. Danernas undergrupper nämns inte heller.

Att sedan ett antal Nationum följer betyder inte att de ingår i något annat. Ni som inte läst texten bör göra detta.

Götarna nämns som Genus och detta är ett begrepp som skiljer sig från Nationum och Gens. Här måste man förstå att Jordanes beskriver Goternas historia och kallar Götarna för Göt-Goter, Gautigoth. Genus är mycket nära släkt med Gens men betyder snarare ras.

På slutet efter att han nämnt en massa grupper som anges som nationum så säger han.

Att alla dessa gens är större och mer krigiska än andra germaner etc.

Nu kallar han alla dessa för gens vilket visar hur inkonsekvent han är.

Jag kan hålla med om att Gens kan ha betydelsen stamförbund och betyda att ett antal undergrupper kan ingå. Daner och Suehans verkar vara sådana. De grupper som ingår i deras förbund nämns inte- vilket är helt logiskt. Övriga som nämns ingår ej i något förbund.

Möjligtvis kan man ana en samhörighet mellan de tre Götiska stammarna han nämner, Gauitigoth, Vagoth, Ostrogoth, det är ju goternas historia och deras ursprung hela boken handlar om.

Läs nu själva och försök hålla en hövlig ton utan arroganta och ohövliga inslag!
Om man ska diskutera källtexter tycker jag personligen att man ska vara mycket noggrann. Man ska varken lägga till eller dra ifrån. Eller ändra. Och när språket skall tolkas ska man leta efter paralleller, helst inom samma verk eller källor av samma författare. Källor med samma form och syfte är också relevanta. Kort sagt så får man ha yttersta respekt för källan.

Då kan man först konstatera att det inte står Gautigoth vilket du översätter till Göt-goter. Det står Gantigothi. Om man kan sen konstatera att du återigen isolerar genus, för det står faktiskt hominum genus, och det betyder människa eller människosläkte. Det framgår också tydligt i vers 36 och 122.

Detta har jag påtalat för dig tidigare, men du väljer att fortsatt negligera dessa fakta. JAg kan inte se att det är meningsfullt att alls bemöta något innan du förhåller dig till sådant som faktiskt kan påvisas.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3192
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Jordanes, Svear och Götar.

Inlägg av Yngwe » 20 januari 2018, 20:30

Castor skrev:Med all respekt. Jag har påpekat det tidigare, men Yngwes tolkning står och faller med hur man ser på Jordanes' syftningar.

Jordanes säger i klartext att Adogit (som brukar tolkas som hålogaländare) och Scerefennae bor i "norra delen av Scandza" ... Ytterligare ett folk uppehåller sig där (dvs i den norra delen) - Suehans.

Sedan talar han om en "turba nationum" - en "samling stammar" Jag kan inte se att detta syftar på några andra än de fem som omedelbart följer, dvs Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin och Liothida, vilka redan då torde ha varit mer daner än svear.

Det sägs ingenting om huruvida de övriga är gentes eller nationes, utom möjligen att Vinoviloth är ett gens.
Fast Jordanes gör redan i inledningen det ganska klart, iallafall enligt översättning, att det är om Scandza avsnittet handlar. Så det kan ju vara så att "där" syftar på just Scandza. Och om inte, så handlar det ju egentligen bara om förförståelse. Resultatet av läsningen stämmer inte med den bild man normalt har.
Jag har valt att titta på texten helt oberoende av konsekvenserna. Och

Om turba nationum avser endast de fel första, kan man fråga sig varför Jordanes inte är tydlig med detta. Varför talar han inte om att han ny talar om något annat, när han fram till denna punkt varit tydlig med vad det är han beskriver? Och han binder samman texten med Post hos, Dehinc och Sunt et his. Alltså Efter dessa, dätefer och där finns också. Med andra ord precis de ord man skulle kunna förvänta sig i en fortsatt upptäkning av natio.

Din sista mening handlar återigen om förförståelse, och med all respekt är det just det som är och har varit problemet. Resultatet av en rak och enkel läsning, innefattande en tämligen enkel jämförelse av termers inbördes relation, är så svårhanterlig att man inte kan tro vad man läser.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3192
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Jordanes, Svear och Götar.

Inlägg av Yngwe » 20 januari 2018, 20:34

Castor skrev:Och sedan kan vi ju inte veta säkert vad Cassiodorus skrev i sitt originalarbete. Det är väl inte helt otänkbart att Jordanes har tappat bort en eller flera meningar mellan beskrivningen av Suehans och beskrivningen av Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin och Liothida. Man saknar den naturliga övergången från de nordliga till de sydliga stammarna. Kanske fanns där en beskrivning av ett folk som bodde längst söderut.
Nu är inte Getica ett försök till en kopia på Cassiodorus verk, Jordanes är tydlig med att han också har andra källor.

Och vad som är missat, glömt och tillagt är helt orellevant här, då det handlar om vad Jordanes faktiskt skrev.

Valdemar
Inlägg: 1158
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Jordanes, Svear och Götar.

Inlägg av Valdemar » 21 januari 2018, 01:43

Nu står det i alla översättningar och texter jag kan hitta Gauti Goth. Har aldrig hört talas om någon som hävdar att det står Gantigoth.

Din tolkning av Genus förstår jag inte heller. Genus betyder ras el liknande och alla översättningar jag sett tolkas det på liknande sätt.

Genus används på ett motsvarande sätt som Nationum och Gentes etc och din tolkning har jag inte sett någon annan stans.

Vare sig han pratar om Genus, Gens eller Nationum så är det besläktade företeelser.

Kan hålla med om att ett gens kan bestå av flera Nationum. Men i detta fallet verkar inte de gens som i så fall ingår i Suehans och Dani nämnas.

Skriv svar