Jordanes, Svear och Götar.

500 f.Kr. - 1066
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3192
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Jordanes, Svear och Götar.

Inlägg av Yngwe » 15 januari 2018, 00:34

Valdemar påstår följande i tråden Birka
Valdemar skrev:I

På slutet av 1000-talet var Birka/Adelsö styrt av Ätter från Götaland och var därför Götarnas stad i Sveonernas land.VID DENNA TIDPUNKT INGÅR GÖTAR I BEGREPPET SVEONER/SVENSKAR. Att de skulle ha ingått i begreppet Svnskar flera hundra år tidigare vet vi lite om. De källor vi har från 500-talet säger att de inte ingår. De källor vi har från 800-talet är få och säger inget. De källor vi har från efter år 1000 säger att de ingår i begreppet.

Jordanes- Prokokios- Ottar-Wulfstan- Adam
Det understrukna stycket kan med de referenser han anger bara avse Jordanes DE ORIGINE ACTIBUSQUE GETARUM.

Jag hävdar att Jordanes inte lämnar någon sådan uppgift i detta verk.

Så här beskriver han Suehans
Alia vero gens ibi moratur Suehans
och så här beskriver han det som förmodas vara götar
Sequitur deinde diversarum turba nationum, Theustes, Vagoth, Bergio...
Svear betecknas som gens, och götar som Natio. För att Valdemar ska kunna ha rätt måste vi då påvisa att
gens och natio inte kan vara överlappande begrepp, så att man kan tillhöra ett gens och ett natio samtidigt.

Vi kan då konstatera att i vers 96 skriver Jordanes
Nunc eam, ut fertur, insulam gens Vividaria incolit ipsis ad meliores terras meantibus. Qui Vividarii ex diversis nationibus ac si in unum asylum collecti sunt et gentem fecisse noscantur
Vividaari består alltså av flera natio som samlats till ett gens. Enligt Jordanes själv finns det alltså möjlighet att gens och natio kan vara överlappande begrepp.

Därmed. de natio som följer efter gens suehans skulle kunna vara underordnade precis som är fallet i vers 96. Det framgår ingenstans i texten att så inte är fallet. Om med det är det klart att Valdemars påstående
De källor vi har från 500-talet säger att de inte ingår
är direkt felaktigt.

Anders i Uppsala
Inlägg: 648
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Jordanes, Svear och Götar.

Inlägg av Anders i Uppsala » 15 januari 2018, 13:43

Jag misstänker att svear/sveber/etc. är en uråldrig benämning på germaner (eller kanske till och med indoeuropéer) i allmänhet.

Det kan mycket väl vara så att Jordanes menar att götar var ett slags svear, men det är svårt att veta hur brett begreppet svear var för honom. Det skulle kunna betyda allt från "alla germaner" till "folk i norra Mälardalen". Vilka andra folk benämns som "gens" av Jordanes?

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3192
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Jordanes, Svear och Götar.

Inlägg av Yngwe » 15 januari 2018, 15:02

Kan så vara

Lägger här länk till Getica på latin

I hela verket förekommer ju entt stort antal gens. I avsnittet som berör Skandinavien finns följande användande av gens som beteckning på en folkgrupp (observera att ordet böjs grammatiskt till t.ex. gentis, gente, gentem eller i plural gentes, gentibus osv. )
In cuius parte arctoa gens Adogit consistit
Aliae vero ibi sunt gentes Screrefennae
Alia vero gens ibi moratur Suehans
-

Dessutom förekommer termen allmänt, utan preciserande av namn. Det handlar då om folken via vilka Suehans pälsar skickas, och folken som anfaller Theustes med flera.
per alias innumeras gentes transmittunt
och
et propterea inibi aliarum gentium incursionibus infestantu
-

Observera att gens inte förekommer som benämning på Ganthigoth. Där står
Ganthigoth, acre hominum genus et at bella prumtissimum
Hominum genus betyder människosläkte, det är alltså en sammansatt term med egen betydelse , samma begrepp förekommer i vers 36 med den motsatta innebörden, ett fredligt människosläkte. Dessutom i vers 122 med ungefärliga innebörden "en grupp människor är så taniga och gräsliga att de knappt tillhör människosläktet". Med andra ord är betydelsen väl belagd i verket.

kalle_anka
Inlägg: 108
Blev medlem: 13 augusti 2016, 12:10

Re: Jordanes, Svear och Götar.

Inlägg av kalle_anka » 15 januari 2018, 18:16

Yngwe det skulle vara väldigt tacksamt om du skulle vilja göra en översättning till svenska under den bifogade texten på latin? Latin är..."rena rama grekiskan" för mig tyvärr :D

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3192
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Jordanes, Svear och Götar.

Inlägg av Yngwe » 15 januari 2018, 18:52

Funkar det med en länk till den engelska översättningen så länge?
http://people.ucalgary.ca/~vandersp/Cou ... dgeti.html

Observera att den engelska översättaren här blandar begrepp ganska vilt, så jämför med originalet för att förstå termerna rätt.
http://www.thelatinlibrary.com/iordanes1.html

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3192
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Jordanes, Svear och Götar.

Inlägg av Yngwe » 15 januari 2018, 19:07

Nedan stycken från ovan med engelsk övesttning, med begreppet gens oöversatt.




In cuius parte arctoa gens Adogit consistit
=
In the northern part of the island the gens of the Adogit live
Aliae vero ibi sunt gentes Screrefennae
=
There also are other gentes. There are the Screrefennae,
Alia vero gens ibi moratur Suehans
=
But still another gens dwells there, the Suehans
per alias innumeras gentes transmittunt
=
send through innumerable other gentes
et propterea inibi aliarum gentium incursionibus infestantu
=
Wherefore they are disturbed there by the attacks of other gentuim
Ganthigoth, acre hominum genus et at bella prumtissimum
=
a hominum genus bold and quick to fight

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3192
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Jordanes, Svear och Götar.

Inlägg av Yngwe » 19 januari 2018, 00:59

Jag fortsätter

Det är alltså klart påvisar att natio kan vara en delmängd av gens, och att begreppen alltså kan överlappa varandra. Något också Tacitus klart uttrycker i Germania
ita nationis nomen, non gentis
svensk översättning
Det är ett stamnamn, inte ett folknamn
Så, den delen kan anses konstaterad, det är inte bara ett antagande utan ren fakta. Gens kan bestå av flera natio.

Frågan blir då om Geticas avsnitt om Skandinavien kan ge oss information med detta i åtanke. Finns det någon mening som sger något om relationen mellan natio och gens där? Svaret är klart ja.

Vers 23
... .Suetidi, cogniti in hac gente...
Vi analyserar det ord för ord.

Suetidi - namn, förmodligen pluralform Källa
cogniti - m plural maskilinum av cognitus, betrytelse kända, erkända. Källa
in - i, bland, på Källa (engelska)
hac ablativ, (f) av hic, betydlse detta Källa 1 Källa 1
gente - ablativ , singularis av gens, betydlese folk, ras, släkt, ursprung Källa

Översätning ger då
Suetidi, kända bland detta folk.

De två sista orden är avgörande.

Hac/detta är ett demonstrativt pronomen , och så här säger ordklasser.se om sådana
Demonstrativa pronomen" är ord man använder istället för eller tillsammans med namnet på personer, djur, växter och saker, när man vill peka ut eller visa upp en speciell person eller sak
gente är som påpekat ablativ singularis av gens. så här säger wikipedia om ablativ i latin

Ablative (Latin)
The ablative case in Latin ([casus] ablativus) appears in various grammatical constructions, including following various prepositions, in an ablative absolute clause, and adverbially. The ablative case was derived[citation needed] from three Proto-Indo-European cases: ablative (from), instrumental (with), and locative (in/at).
Hac gente avser alltså utan tvekan att peka ut ett särskilt gens. Det är grammatisk klarlagt! Lika tydligt som att detta folk gör det. Av det kan vi då utgå från att läsaren kan förstå vilket detta folk är. Att använda ett demonstrativt pronomen utan att det relaterar till något som kan förstås, vore språkligt grovt fel. Ingen talar om för någon att "denna katt jamar högst" om det inte är klart vilken katt som avses.
Eftersom hac/detta står ensamt utan vidare förklaring, får man då söka tidigare i texten. När förekommer då gens i någon form?

I vers 22 finns
et propterea inibi aliarum gentium incursionibus infestantur.
Här står gentium , plural genitiv, vilket alltså inte överensstämmer då hac gente är singularis. Man kan inte anta att gente avser något av dessa "gentium" eftersom det demonstradiva pronomenet då fortfarande är obegripligt.

Närmast innan det finns i vers 21
Alia vero gens ibi moratur Suehans,
Här står alltså gens i singularis, och det framgår dessutom tydligt att beskrivning av tidigare gens är avslutat då översättningen är Ytterligare ett folk uppehåller sig där. Så under förutsättning att det inte framgår tydligt att Jordanes slutat beskriva Suehans, så måste hac gente avse Suehans,

Den avgörande meningen blir då den som inleder uppräknandet av ett antal andra namn

Sequitur deinde diversarum turba nationum

Här är det avgörande de två första orden, Sequitur deinde.

Sequitur - tredje person av sequor, Betydelse följa Källa
deinde - adverb, betydelse därefter, därpå, sedan, så, slutligen m.m. Källa 1 Källa 2.

MAn kan snabbt konstarea att deinde kan användas i många sammnhng, med snarlik betydelse som ändå ger avgöande skillnader. Det kan betyda därefter, eller därpå, med tolkning-skillnader. Det kan också avse just skillnader i t.ex, geografi. närmast ligger slätten, deinde bergen. Men det kan också röra själva berättandet. Först beskriver jag det här, deinde beksriver jag det där, utan att den ordningen alls återfinns i verkligheten.

Av det kan vi dra slutsatsen att det ingalunda är klart att Jordanes slutat beskriva Suehans. Han kan mycket väl först beskriva vilka hästar dom har och att de handlar med pälsar, för att deinde räkna upp och beskriva deras stammar.

Alltså finns inget hinder för att hac gente skall syfta på gens Suehans. Rent språkligt och grammatiskt är det alltså helt klart att natio Sueitidi, och med det de föregående nationes, är en delmängd av gens Suehans.


Nu kommer säkert första linjens försvar säga att jag inte kan latin, och det kan jag inte heller. Men jag kan grammatik och har tillgång till hur mycket stöd som helst på nätet, så det handlar bara om avkodning.
Andra linjen kommer förmodligen säga att Jordanes inte kunde latin så bra, men förmodligen finns ingen nu levande som faktiskt kan avgöra det. Tredje linjen kommer att säga att så tolkar inte jag det för det vill jag inte. Dom flesta andra kommer förmodligen säga jag vet inte för att de inte orkar kontrollera.

Jag brukar sällan påstå något bestämt på forum, men jag påstår nu att Jordanes beskriver Svearna och deras stammar. Jag tar gärna emot saklig kritik men förutsätter då att man orkar sätta sig in i det. Dissningar för att konsekvensen är obekväm betackar jag mig för på förhand.

Bäckahästen
Inlägg: 1755
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: Jordanes, Svear och Götar.

Inlägg av Bäckahästen » 19 januari 2018, 05:46

Fantastiskt arbete Yngwe! Du har övertygat mig. :D

Valdemar
Inlägg: 1158
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Jordanes, Svear och Götar.

Inlägg av Valdemar » 19 januari 2018, 10:00

Att Nationum kan vara en delmängd av ett Gens verkar vara fallet rätt ofta ( inte alltid)

Att texten visar att de följande Nationum skulle ingå i Suehans Gens framgår inte. Detta är Yngwes tolkning och den skiljer sig från alla andra tolkningar jag sett.

visst kan Suehans gens ha innehållit flera undergrupper. Det är dock i så fall mest sannolikt att de inte nämns. Danernas undergrupper nämns inte heller.

Att sedan ett antal Nationum följer betyder inte att de ingår i något annat. Ni som inte läst texten bör göra detta.

Götarna nämns som Genus och detta är ett begrepp som skiljer sig från Nationum och Gens. Här måste man förstå att Jordanes beskriver Goternas historia och kallar Götarna för Göt-Goter, Gautigoth. Genus är mycket nära släkt med Gens men betyder snarare ras.

På slutet efter att han nämnt en massa grupper som anges som nationum så säger han.

Att alla dessa gens är större och mer krigiska än andra germaner etc.

Nu kallar han alla dessa för gens vilket visar hur inkonsekvent han är.

Jag kan hålla med om att Gens kan ha betydelsen stamförbund och betyda att ett antal undergrupper kan ingå. Daner och Suehans verkar vara sådana. De grupper som ingår i deras förbund nämns inte- vilket är helt logiskt. Övriga som nämns ingår ej i något förbund.

Möjligtvis kan man ana en samhörighet mellan de tre Götiska stammarna han nämner, Gauitigoth, Vagoth, Ostrogoth, det är ju goternas historia och deras ursprung hela boken handlar om.

Läs nu själva och försök hålla en hövlig ton utan arroganta och ohövliga inslag!

Castor
Inlägg: 632
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Jordanes, Svear och Götar.

Inlägg av Castor » 19 januari 2018, 10:11

Med all respekt. Jag har påpekat det tidigare, men Yngwes tolkning står och faller med hur man ser på Jordanes' syftningar.

Jordanes säger i klartext att Adogit (som brukar tolkas som hålogaländare) och Scerefennae bor i "norra delen av Scandza" ... Ytterligare ett folk uppehåller sig där (dvs i den norra delen) - Suehans.

Sedan talar han om en "turba nationum" - en "samling stammar" Jag kan inte se att detta syftar på några andra än de fem som omedelbart följer, dvs Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin och Liothida, vilka redan då torde ha varit mer daner än svear.

Det sägs ingenting om huruvida de övriga är gentes eller nationes, utom möjligen att Vinoviloth är ett gens.

Skriv svar