Gamla Uppsala

500 f.Kr. - 1066
Kungsune
Inlägg: 966
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Gamla Uppsala

Inläggav Kungsune » 30 augusti 2018, 18:44

Nä, jag menar olof men du kanske använder olaus Magnus som historiekälla?
Den har jag inte ens till dasspapper :-)

Kungsune
Inlägg: 966
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Gamla Uppsala

Inläggav Kungsune » 30 augusti 2018, 22:36

Hoppas du förstod att jag skojade Thomas!
Tror vi får vika ut ämnet i en annan tråd.

AndreasE
Inlägg: 213
Blev medlem: 10 maj 2015, 22:13

Re: Gamla Uppsala

Inläggav AndreasE » 31 augusti 2018, 11:25

Yngwe skrev:Citat från K.blogg, sm jag varit tydlig med att det är den jag haft synpunkter på då jag inte läst boken, och förmodligen inte tänker göra.

Under vikingatid (800-1050 e. Kr) expanderade boplatsen, och totalt har arkeologerna undersökt nio gårdar. Det kan ha funnits bortemot 50 samtida gårdar här – det rör sig om en tätort som inte förekom på andra ställen i dåtidens Sverige.

Bybornas uppgift var att leverera produkter till härskarna.


50 gårdar, rent hypotetiskt, ok. Meningsfullt att framställa rent informativt? Knappast, det är som sagt en hypotes som bygger på ren likformighet och inget annat. Lokfrmighet kan knappast ses som vedertagen standard.


Med din syn på arkeologi kan vi inte säga någonting om någonting, om det inte är 100% totalundersökt, och antagligen inte ens då. Det är en syn som du inte delar med någon arkeolog eller historiker över huvud taget. Att du inte tänker läsa boken visar att du inte har något intresse av att faktiskt engagera dig i materialet, utan att dina klagomål enbart är ideologiska.

Yngwe skrev:Att det rör sig om en tätort som inte förekom på andra ställen är dels ett påstående om vad som faktiskt fanns, trots att det för det första saknar någon som helst empiri, dels är en ren floskel då man medvetet begränsar sig till något som ingen kan definiera. I själva verket finns ingenting av reellt värde som säger att GU ens ligger i dåtidens Sverige.


Kom igen. De vet precis vad som menas, men väljer som vanligt att tolka det genom din ideologiska lins. Ingen kan påstå det här var en typ att plats som förekommer utanför GU under vendeltid/vikingatid. Det finns några möjliga kandidater (Gudhem, Varnhem, kanske någon annan) men inga belägg har kommit fram hittills vad jag vet. Det är förstås en brasklapp, men även med säg en annan plats av liknande storlek skulle påståendet knappast falla. Att det skulle dyka upp en helt okänd plats som visade sig ha bebyggelse av samma storlek är väldigt osannolikt.

"Sverige" används uppenbarligen på samma sätt som man i engelsk arkeologi använder "England" om perioder innan Vilhelm och slaget vid Hastings. Det är en korthand för att säga "inom det område som idag är Sverige" (med det något underliga men sen gammalt etablerade skicket att inte räkna in de områden som var danska och norska under medeltid).

Yngwe skrev:Och sen att byborna uppgift skulle vara att leverera produkter till härskarna (ett tydligt substitut för ordet kungar). Det är inte bara ett rent hittepå utan faktiskt helt motsägelsefullt med arkeologin då den istället uppvisar ett antal relativt jämnstora gårdar och inga som helst spår efter dåtidens härskarmakt. För inte har man hittat vikingatida kungahallar eller extrema praktgravar i GU det senaste?


Vilken jäkla fultolkning. Kom igen, du är bättre än så. Hela poängen är att Gamla Uppsala var en enorm jordegendom med en kungsgård i centrum som försörjts av en stor jorbruksbebyggelse organiserad i jämnstora gårdar med varierande specialisering på produktion av varor (mat, smide, järn osv) som delvis förstås har konsumerats av invånarna, men där överskottet har gått till den centrala gården. Alla källor tyder det inte handlar om fria bönder som brukade sin egen mark, utan de brukade jordegendomen "Uppsala" som ägdes av den som ägde kungsgården. All produktion ägdes av den eliten. På medeltiden kallades de "landbor".

Om du hade läst boken hade du dessutom vetat att det inte är någon vanlig bebyggelse vi pratar om. Kungsgården ligger ett par hundra meter där ifrån, så att hitta en kungahall hade varit väldigt oväntat, men den bebyggelse som undersöktes är fortfarande rikare än 99% av all järnåldersbebyggelse man har undersökt. Landborna (om jag får använda ett något anakronistiskt uttryck) i GU levde gott. Vissa invånare hade utan tvekan hög social status och kan tex haft olika roller i godsets drift och dess militära organisation.

Yngwe skrev: Tycker du det finns en rimlig anledning att faktiskt påstå att GU's vikingatida befolkning fanns till för att försörja härskare?


Självklart. Deras jobb var att driva och bruka jordegendomen Gamla Uppsala åt den som ägde denna egendom. Självklart fanns det ett krav på att man skulle producera ett överskott som sedan kunde investeras i gästabud, produktion av exklusiva föremål, gåvor till allierade, religiösa fester och ceremonier, upprätthållandet av en viss militär organisation osv.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2786
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Gamla Uppsala

Inläggav Yngwe » 31 augusti 2018, 15:54

AndreasE

Att arkeologi och historia utan starka överdrifter och vilda gissningar skulle vara värdelöst är ju då dina ord och inte mina. Själv ser jag ingen brist på läsvärt utan har istället dilemmat att jag får sålla vad jag lägger tid på. Och då blir förmodligen detta alster bortsållat, i vilket fall ser jag rapporterna som betydligt viktigare att läsa då.

Sen kan jag inte kalla det annat än hybris att påstå att en tätort på 12 gårdar ( 50 är ju bara potentiellt ) förmodligen inte funnits på annat ställe inom dåtidens Sverige. Du pratar om att Varnhem och Gudhem eventuellt och kanske någon annan som att det skulle finnas något extraordinärt GU och då också kanske med dessa platser som ger alldeles särskilda möjligheter. Men du glömmer till och med Birka som man väl ändå får betrakta som en vikingatida tätort. Och du glömmer Köpingsvik med sin svarta jord som onekligen har potential. Du nämner förstås inte Uppåkra som till nyligen var helt okänd som tätort. Och du undrar inte ens över vad som föregick alla de tidiga tätorter vi vet om, hur Skara, Tälje, Tuna, Växjö och dom andra platserna såg ut vet vi ju inget alls om. Kom inte och säg att vi borde då ha hittat nåt. Sen får man ju också undra varför t.ex. 88 husgrunder inom ringmur inte är en tätort... Det här är om något ideologiskt. Idelogiskt betingad blindhet.

Sen, utan att svära, så inte den där ... kungsården igen. För allt vad vi vet är kungsgård en medeltida företeelse som på inget vis kan beläggas till vikingatid eller tidigare. Vi har haft det uppe flera gånger tidigare och det brukar sluta med att du förklarar att det bara är ett arbetsnamn, "det vi kallar det". Men det framgår med all tydlighet att det ingår i tolkningen. Likväl som landbor då, anakronistiskt som du säger. Inte för att förhållandet i sig vore otroligt men för att det faktiskt är något vi inte vet någonting om.


Du (Ni) staplar antagande på antagande, du(ni) använder anakronistiska begrepp som underlag och du (ni) begränsar medvetet era tolkningar så att de passar er. Du (ni) framstår för mig i mångt och mycket faktiskt som nutidens Birger Nerman.... och nu när jag tänker på det så vill jag minnas att du för längesen tog honom i försvar. Då todde jag nog inte att det var riktigt på allvar, men jag inser nog nu att så var fallet.

Och det där med att jag är ideologisk. Ja visst är jag det. Jag har ett starkt patos för att s.k. vetenskap ska bedrivas riktigt, särskilt inom de områden som av en eller annan anledning är viktiga för mig.


PS. Svitiod hin mikla måste ju ändå rimligen vara en del av dåtidens Sverige....och där fanns ju en hel del tätorter... men dom räknas inte va?

Daler
Inlägg: 370
Blev medlem: 12 december 2017, 20:01

Re: Gamla Uppsala

Inläggav Daler » 31 augusti 2018, 16:22

Tummen upp AndreasE.
Tack för väldigt kloka och intressanta kommentarer!

Opager
Inlägg: 656
Blev medlem: 1 maj 2015, 09:04
Ort: Malmö

Re: Gamla Uppsala

Inläggav Opager » 31 augusti 2018, 22:30

GU är en viktig plats men tyvärr har den dränkts i spekulativ ärorik baklängeshistoria sedan 1200-talet e.Kr.

Därför tycker jag att det är viktigt att återgå till fakta om vad man har hittat där.

Har man hittat en kungsgård via arkeologiska undersökningar eller är det spekulationer? Visa på en karta var den låg och lägg en länk till en rapport om denna utgrävning.

Beträffande antalet gårdar i GU, hur många har slutundersökts? Visa gärna på en karta. Var ligger de övriga som inkluderas i de 50? Visa på lägena för dessa på en karta. Är de utgrävda eller markundersökta via radar? Visa även på en karta hur bebyggelsen med kungsgården såg ut under början av 1000-taler e.Kr.

Opager

Daler
Inlägg: 370
Blev medlem: 12 december 2017, 20:01

Re: Gamla Uppsala

Inläggav Daler » 1 september 2018, 01:01

Varför inte också adressera frågorna, kommentarerna och kritiken till redaktörerna för boken at Upsalum: Lena Beronius Jörpeland, Hans Göthberg, Anton Seiler, Jonas Wikborg?

Att bombardera en och samma forumanvändare med negativt laddade frågor och kommentarer in absurdum känns bara otrevligt. Hade det rört sig om typ Uppåkra hade det väl varit glada miner rakt igenom och en lång rad klämkäcka frågor. Jämför med andra trådar upptagandes andra platser och där andra klivit in och tagit på sig en nyhetsförmedlande roll. Helt annat stämningsläge och bemötande.

Kommentarer som "då jag inte läst boken, och förmodligen inte tänker göra" gör ju inte saken bättre heller.

Usch vad tråkiga attityder!

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2786
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Gamla Uppsala

Inläggav Yngwe » 1 september 2018, 10:43

Daler skrev:Varför inte också adressera frågorna, kommentarerna och kritiken till redaktörerna för boken at Upsalum: Lena Beronius Jörpeland, Hans Göthberg, Anton Seiler, Jonas Wikborg?

Att bombardera en och samma forumanvändare med negativt laddade frågor och kommentarer in absurdum känns bara otrevligt. Hade det rört sig om typ Uppåkra hade det väl varit glada miner rakt igenom och en lång rad klämkäcka frågor. Jämför med andra trådar upptagandes andra platser och där andra klivit in och tagit på sig en nyhetsförmedlande roll. Helt annat stämningsläge och bemötande.

Kommentarer som "då jag inte läst boken, och förmodligen inte tänker göra" gör ju inte saken bättre heller.

Usch vad tråkiga attityder!


Nu är du väl på djupt vatten.

Jag kritiserar ett blogginlägg, och är väldigt tydlig med att det avser den publiceringen och inget annat. AndreasE går då i försvar för bloggaren. Såväl jag som Opager (som jag uppfattar det) kritiserar då vad AndreasE skriver och ifrågasätter hans motiv och underlag.

Jag har dessutom faktiskt vänt mig till KEE som skrivit blogginlägget med frågor. Hon har inte kunnat försvara det jag kritiserar heller, istället har svaren snarast stärkt min uppfattning.


Och om du tycker att GU bemöts orättvist så kanske det är lämpligt att ta till sig vad kritiken faktiskt säger.
Kritiken består ju i (o)vanan att göra mycket långtgående tolkningar bland många som jobbar med GU, Många använder sig flitigt av Snorre inte bara som referens utan som faktiskt tolkningsunderlag. AndreasE har här nu försvarat det och sagt att det är nödvändigt för att arkeologin ska vara meningsfull. Jämför det med hur Uppåkra presenteras och du måste se att skillnaden är Uppenbar. Presentationen av Uppåkra är betydligt mer jordnära och betydligt mer faktabaserad. Jag misstänker att AndreasE tycker den är för tråkig och att den då inte når ut till folk. I det senare har han nog helt rätt för större delen av svenskarna känner knappast till Uppåkra alls. Men för dom som faktiskt är så pass intresserade att de ändå känner till vad som händer inom forskningen framstår då effektsökeriet runt GU närmast som ett spektakel som hela tiden försöker lyfta sig själv och det dom jobbar med till skyarna. 12 gårdar blir till det största som fanns och järnkrokar blir till superexklusivt hantverk. Ren hybris alltså!

Kungsune
Inlägg: 966
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Gamla Uppsala

Inläggav Kungsune » 1 september 2018, 10:50

Daler, det finns en anledning att man kräver lite extra fingerspets när det gäller Gamla uppsala. Håller samtidigt inte med om Uppåkra beskrivningen. Även denna plats är extra granskad. Sticker man ut hakan så... Gamla uppsala är ju belastad av en gammal nationalromantisk/fascistisk historieskrivning. Bla har Uppsala fått vara centrum för amatörhistoriker som använde Hitlers übermenchideal. Detta omsätts även i forskares arbeten som ex Nermans även om han egentligen inte hade den människosynen. Hela detta forskningsfält som vi sysslar med på arkeologiforum rörande sagornas riken är ju behäftat med en hel del problematik på grund av brunt arvegods. Det är ingen slump att vi är så få som överhuvudtaget sysslar med detta. Jag tror att de nya unga entusiastiska forskarna i Uppland är lite naivt historielösa i just denna fråga och därför blir det en olycklig krock här.

Opager
Inlägg: 656
Blev medlem: 1 maj 2015, 09:04
Ort: Malmö

Re: Gamla Uppsala

Inläggav Opager » 1 september 2018, 20:38

Jag har gjort ett urklipp från Fornsöks karta över GU och ringat in ett område kallat för Kungsgården. Hoppas att den kan bli ett underlag för diskussionerna här.
Gamla Uppsala.PNG
Gamla Uppsala.PNG (457.98 KiB) Visad 364 gånger


Återgå till "Järnålder och Vikingatid"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster