Gamla Uppsala

500 f.Kr. - 1066
AndreasE
Inlägg: 213
Blev medlem: 10 maj 2015, 22:13

Re: Gamla Uppsala

Inlägg av AndreasE » 29 augusti 2018, 01:23

Yngwe - 2000 m2 är alltså genomsnittlig storlek på de gårdstun som undersöktes 2012-2013. De täcker en kontinuerlig yta. Jordbruksmarken har legat runtomkring bebyggelsen, inte i anslutning till de individuella gårdarna. Gamla Uppsalas jordbruksareal (åker, äng och betesmark) beräknas till 1100 hektar.

De 15 hektaren bebyggelse syftar alltså på den bebyggda ytan, inte på Gamla Uppsala som jordegendom.

Kungsune - Ja, det är samtida bebyggelse man syftar på, under vikingatid då bebyggelsen var som tätast och med störst utbredning. Man räknar inte bebyggelsegenerationer, utan samtida gårdslägen. På de undersökta ytorna har man idag identifierat 12 samtida gårdar under vikingatid (exklusive Kungsgården), 9 i Östra Gamla Uppsala (OKB-projektet), 1 vid Mattsgården (där museet står idag) och 2 vid mindre undersökningar på Norra gärdet. Den totala undersökta ytan utgör kanske 2 hektar av det minst 15 hektar stora bebyggelseområdet.

När det gäller gårdarnas näringar så ser man tecken på en variation. Hittills har ingen renodlad hantverksgård undersökts, men tex förefaller en gård i den södra delen av OKB-undersökningsytan ha varit fokuserad på hantverk i grophus och jordbruksproduktion (med kanske visst fokus på djurhållning), medan en gård i norra delen av samma undersökningsyta hade två smedjor, och alltså kanske hade fokus på järnbearbetning. Alla gårdar har dock lämnat spår efter viss matproduktion. Ingen av de undersökta gårdarna visar dock tecken på storskalig spannmålshantering, och avsaknaden av ogräs och ängsfröer i jordproverna tyder på att spannmålen som användes vid de undersökta gårdarna hade processats någon annanstans innan de fördes till gårdarna.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2916
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Gamla Uppsala

Inlägg av Yngwe » 29 augusti 2018, 08:55

Ok Andreas, då förstår jag bättre hur man räknat. Men tycker nog fortfarande att siffran 50 är högst hypotetisk och ätet KEE använde den på rent spekulativ.

Givetvis kan den ju ändå vara relevant som antagande utgångspunkt för vidare arbete och skulle det visa sig stämma så har man ju en rejäl by. Vore intressant att se en hypotetisk ägostruktur av markerna kring denna by...

Valdemar
Inlägg: 861
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Gamla Uppsala

Inlägg av Valdemar » 29 augusti 2018, 09:36

Andreas
Ser spännande ut. Helt klart en spännande plats under vendeltid och kanske även före och efter. Vore intressant att sätta den i perspektiv med något annat i dagens Sverige. Har sökt uppgifter om befolkningstäthet/antal gårdar/kyrkor etc i den medeltida Falbyggden. Gudhem har motsvarande gravfält och centralplatsindikationer som i Uppsala och är väl egentligen den enda platsen (i dagens Sverige) som nämns som kultplats förutom Uppsala i sagorna (100 avgudabilder i Gudhem).

Bägerfeldt har redovisat en möjlig befolkning på ca 10.000 människor på Falbyggden under järnåldern. Skulle vara intressant att skapa en bild av gårdstäthet/befolkning för ett område som motsvarar Gudhem och en radie på några kilometer. En eventuell större by i Gudhem blir teoretisk då man helt saknar arkeologi för en sådan diskussion.

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q= ... Lnv05QJpWv

AndreasE
Inlägg: 213
Blev medlem: 10 maj 2015, 22:13

Re: Gamla Uppsala

Inlägg av AndreasE » 29 augusti 2018, 18:13

Yngwe - självklart är siffran hypotetisk, och kommer förstås förbli så tills platsen är totalundersökt. Rent metodologiskt är det dock ingenting konstigt med den som en uppskattning, och jag lovar att du hittar liknande slutsatser om antal gårdar på andra centralplatser runt om i Skandinavien. Dessutom är den ganska försiktig. På vilket sätt använde KEE den spekulativt?

Glöm inte bort att hennes jobb var att utifrån resultaten av undersökningarna försöka skapa en levande bild av platsen Gamla Uppsala. I det ingår ett visst mått av spekulationer, så länge det är tydligt vad som är data och vad som är tolkning, teori eller spekulation. Annars hade man lika gärna kunnat publicera ett sammandrag av rapporten och låtit det varit bra så.

En utredning av Gamla Uppsala som jordegendom finns i "Gamla Uppsala by - Upplands största." av Sigurd Rahmqvist, publicerad i "Från Östra Aros till Uppsala. En samling uppsatser kring det medeltida Uppsala." (1986)., samt i "Bebyggelse och bronsgjutare i Bredåker och Gamla Uppsala.", Upplandsmuseets rapport 2007:03. Under tidig medeltid donerades halva jordegendomen till domkyrkan. Innan dess anses hela egendomen ha ägts av kronan. På medeltiden beboddes gårdarna i byn av landbor som alltså inte själva ägde marken.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2916
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Gamla Uppsala

Inlägg av Yngwe » 29 augusti 2018, 20:14

AndreasE

Att använda en hypotetisk siffra, som faktiskt utan några som helst märkligheter kan vara helt felaktig, och dessutom sen göra ett tämligen löst antagande utifrån byns funktion, det kan ju knappast vara annat än ren spekulation.

Jag är nog av uppfattningen att hittepå-historia, som uttalat återigen tyr sig till Snorre, har ett högst begränsat värde. Om nåt alls. Det kan inte vara så svårt att göra en levande bild av en sådan plats (det saknas inte direkt underlag) utan att återgå till det jag nog kallar nationalromantiskt trams. Det kan inte vara "Snorre or nothing" som är villkoren för att i populärvetenskaplig form beskriva en plats som dels är en v våra mest undersökta, och dels har lämningar av yttersta klass.

AndreasE
Inlägg: 213
Blev medlem: 10 maj 2015, 22:13

Re: Gamla Uppsala

Inlägg av AndreasE » 29 augusti 2018, 21:47

Påminn mig om vad det var hon skrev/sa? Jag ser faktiskt ingenting konstigt med att använda sig av en hypotetisk siffra. Den är inte på något sätt tagen ur luften, utan bygger på rimliga antaganden och en ren extrapolering utifrån det undersökta materialet. Dessutom så tror jag att läsare/lyssnare är smarta nog för att förstå vad som är tolkning eller teori, och vad som är data.

Ingen har sagt att det är "Snorre or nothing" - men du får nog acceptera att de skriftliga källorna, oavsett hur du personligen ser på deras källvärde, kommer finnas med. De går liksom inte att ignorera. Här finns det massor av val man måste göra som forskare/skribent. KEEs val, att acceptera källornas grundläggande, samstämmiga uppgift om Gamla Uppsala som "sveakungens säte", men sedan problematisera vad "svetljud", svear och "kung" innebär framstår som ett legitimt val. Redan på sidan 24 sker den här problematiseringen! Sen nämns i stort sett inte "svear" förrän sidan 90 där just Snorre och Heimskringla tas upp - ett direkt citat:
"Ynglingatal" har mycket att berätta om sveakungarna i Gamla Uppsala - men dessvärre vet forskarna inte vilka uppgifter som går att lita på. Bitvis påminner historien om en modern fantasyberättelse.
Hursomhelst, jag orkar inte gå igenom hela boken och leta efter referenser till kungar eller svear, men jag tycker nog att bilden som ges är betydligt mer nyanserad än vad du ger sken av.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2916
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Gamla Uppsala

Inlägg av Yngwe » 29 augusti 2018, 22:31

Citat från K.blogg, sm jag varit tydlig med att det är den jag haft synpunkter på då jag inte läst boken, och förmodligen inte tänker göra.
Under vikingatid (800-1050 e. Kr) expanderade boplatsen, och totalt har arkeologerna undersökt nio gårdar. Det kan ha funnits bortemot 50 samtida gårdar här – det rör sig om en tätort som inte förekom på andra ställen i dåtidens Sverige.

Bybornas uppgift var att leverera produkter till härskarna.
50 gårdar, rent hypotetiskt, ok. Meningsfullt att framställa rent informativt? Knappast, det är som sagt en hypotes som bygger på ren likformighet och inget annat. Lokfrmighet kan knappast ses som vedertagen standard.

Att det rör sig om en tätort som inte förekom på andra ställen är dels ett påstående om vad som faktiskt fanns, trots att det för det första saknar någon som helst empiri, dels är en ren floskel då man medvetet begränsar sig till något som ingen kan definiera. I själva verket finns ingenting av reellt värde som säger att GU ens ligger i dåtidens Sverige.

Och sen att byborna uppgift skulle vara att leverera produkter till härskarna (ett tydligt substitut för ordet kungar). Det är inte bara ett rent hittepå utan faktiskt helt motsägelsefullt med arkeologin då den istället uppvisar ett antal relativt jämnstora gårdar och inga som helst spår efter dåtidens härskarmakt. För inte har man hittat vikingatida kungahallar eller extrema praktgravar i GU det senaste?

Det är alltså i tolkning av vetenskapliga rön, utan ett rent mischmasch baserat på myter som försöker använda arkeologi som alibi. Man skulle nog kunna säga att KEE kidnappat arkeologin för sina egna syften...

Kan tillägga att jag försökt utreda KEE's underlag i dialog både publikt och på andra sätt, men de svar jag fått har bara förstärkt bilden av att hon kunskapsmässigt inte har något alls att tillföra. Det är hård kritik, men jag kan stå för den och som publicist får KEE vara beredd att ta den.

Vill du AndreasE mena att de exemplen jag gett här motsvarar en nyanserad bild? Tycker du det finns en rimlig anledning att faktiskt påstå att GU's vikingatida befolkning fanns till för att försörja härskare?

Carl Thomas
Inlägg: 1963
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Gamla Uppsala

Inlägg av Carl Thomas » 30 augusti 2018, 15:26

En viktig aspekt av kungamakt/härskarmakt är ju deras plats och funktion i samhället. Grundfrågan blir ju då om kungarna är till för samhället - eller som samhället är till för kungen.

Fram till GUSTAV Vasa valde vi våra kungar på tingen. Tingen kunde även avsätta kungar - eller helt enkelt offra dem eller slå ihjäl dem. Dåtidens kungar var även avlönade av tinget = de var underställda timget.

Hela vår historia är full av berättelser om Kungamord, maktkamper mellan bröder, avsatta kungar och förskjutna kungar.

Ändå skall kungens undersåtar ha som uppgift att leverera produkter till kungen? Detta får jag inte att fungera alls rent pratkitsk - och det saknar totalt stöd i källorna.

I källorna beskrivs hur Kungen istället delar ut gåvor till sina undersåtar... Alltså tvärtom = kungen behöver undersåtar - men undersåtarna behöver inte kungen.

Förhållandet mellan kungen och hans undersåtar styrs av att undersåtarna kan välja en ny kung - men kungen kan inte välja nya undersåtar.

Kungens makstfär påverkat naturligtvis, var han kung över ett Land (Landskap) - eller över hela Sverige = vi måste väga när i tid kungen jobbade som kung.

Jag har ingenting emot att Kungar i Uppland/Tiohundraland hade en livsstil och maktställning att samhället var till för dem och att folket var till för att leverera produkter till dem - men jag tror att i resten av landet så valde folket att slå ihjäl kungen om kungen kom med sådana krav - eller ens visade att han såg ned på de som valt honom till kung.

Tror man på vad källorna berättar, att vi valde kungar, avsatte kungar, offrade kungar, slog ihjäl kungar, mördade kungar, skickade kungar i exil, osv - så går det inte samtidgt att tro att folkets uppgift var att leverera produkter till sin härskare och Kung...man måste även ta konsekvenserna av vad man tror på.

Man kan inte äta kakan och ha den kvar...

Jag tror alltså inte att undersåtarna var till för kungarna. Jag tror det var tvärtom. Den kung som inte ställde upp på det avsatte man, slog ihjäl eller så offrade man honom till gudarna - ocj så valde man en ny kung i förhoppning omfattar haf fungerade bättre för sina undersåtar.

Jag tror att samma princip gällde även i Tiohubdraland och i Gamla Uppsala. Skötte sig inte kungen - eller han kom med rent löjliga krav på uppassning - slog man helt enkelt ihjäl honom och valde en ny.

Enligt vår äldre romantiska historia så avsatte Svearna kungen många gånger och förvisade kungen till Västergötland. Detta har skett mängder av gånger - eller hur? Alla känner till det, alla vet om det, alla jar läst om det - och orsaken till att det hände var alltid densamma - kungen var kristen och nekade blota = kungen följde inte sina undersåtars önskan.

Folket avsatte alltså kungar på löpandeband i just Svealand då denne inte ville lyda folket. Samma folk ses idag som ett folk vars uppgift är att leverera produkter till Kungen ;)

Thomas
Historia är färskvara.

Kungsune
Inlägg: 1185
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Gamla Uppsala

Inlägg av Kungsune » 30 augusti 2018, 16:09

Enligt vår äldre romantiska historia så avsatte Svearna kungen många gånger och förvisade kungen till Västergötland. Detta har skett mängder av gånger - eller hur? Alla känner till det, alla vet om det, alla jar läst om det - och orsaken till att det hände var alltid densamma - kungen var kristen och nekade blota = kungen följde inte sina undersåtars önskan.
Det är väl bara en källa och en gång som en kung påstås förvisas till Västergötland?
Snorre!
I Adam av Bremen får han inte införa kristen jurisdiktion i andra landskap än Västergötland.
Flera källor beskriver å andra sidan hur Västgötarna avsätter/nekar kung Ragvald och väljer kung på egen hand.
Däremot låter ju Snorre en Lagman Torgny berätta om tingen vid Mula där svearna flera ggr offrat kungar.
Det kan ju samtidigt stödja ditt resonemang ändå Thomas. Som du är inne på kan man undra om det verkligen kan förväntas något extra påkostat kungasäte hos sveakungen. Det skulle kanske vara större chans att hitta den där skrythallen hos någon av kungens släktingar. Dvs stamgods. Det beror ju helt på hur maktcentrum varit organiserat i verkligheten. Om Uppsala var en administrativ gård så kanske inte det fanns ett egenintresse för kungen att kosta på det. Han kanske hade bättre (ståtligare) ägor i Valsgärde eller i Vadstena. Man utgår hela tiden från att Kungasäte, representationshall, kultplats mm är ett och samma. Funkar det om man väljer kung?

Carl Thomas
Inlägg: 1963
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Gamla Uppsala

Inlägg av Carl Thomas » 30 augusti 2018, 18:08

Kungsune,
Jag tror du tänker på Inge den äldre, kung Anund avsattes tre gånger varje gång för 20 år som han då levde i VG, Olof Skötkonung blev avsatt av Svearna och var Kung i VG, osv. Eller hur?

Det viktiga tror jag är att vi hade valkungar oxh att vi valde våra kungar på tinget genom majoritetsbeslut av de fria männen - och att denna grupp även innehöll jordägande kvinnor (som alltså räknades aom fria män).

Att som vald kung sätta sig på höga hästar tror jag var en dålig överlevnadsstrategi... Därför gav kungen sina undersåtar gåvor och behandlade dem väl - för att inte bli avsatt eller ihjälslagen.


Thomas
Historia är färskvara.

Skriv svar