Gamla Uppsala

500 f.Kr. - 1066
Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Gamla Uppsala

Inlägg av Valdemar » 17 juli 2018, 20:59

Förslag på när Uppsalakungen även kom att ta skatt i Västergötland. Heimskringla anger vid tiden för Norges enande runt 880. Tydligt i sagan är att det är Götarna som försvarar sig mot Norsk expansion men att Sveakungen BÖRJAT ta skatt, kanske som betalning för stöd i kriget?

Kapitel 13
Om konung Harald och Sveakonungen Erik.

Konung Harald kom med sin här österut till Viken och styrde in till Tunsberg, där då var köpstad; han hade då uppehållit sig fyra år i Tråndheim och under den tiden icke varit i Viken. Där fick han nu höra, att sveakonungen Erik Emundsson hade underlagt sig Värmland och tog skatt av alla skogsbygderna där, och vidare, att han räknade Västergötland ända till Svinesund i norr och ända till havet i väster, varför han gjorde anspråk på allt detta såsom sitt rike och tog skatt därav.

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Gamla Uppsala

Inlägg av Carl Thomas » 18 juli 2018, 01:44

Valdemar,
Snorre akrev Heimkringla ca 350 år efter den tid hand beskriver. Vid den tid han beskriver finns endast våra sagokungar, vi vet alltså inte ens om de har funnits eller ej.
Även vad /var Sveakungen? Vilken makt hade han? Var han en unionskung, Upplandskung eller Västgötakung?

Skatter fanns knappast vid denna tid, ingen mantalsskrivning heller. Vi känner inte till några fogdar som tog upp skatt - och kristna kyrkor fanns inte - så vem tog upp skatter, vem förvarade dessa skatter, vem kunde se vem som betalat vad, hur betalade skatten och hur var skatten konstruerad? Fanns kvitton på att skatten var betalad så att befolkningen inte krävdes på skatt flera gånger?

Vad jag kan förstå var det Gustav Vasa som mantalsskrev alla invånare, beskrev alla gårdars storlek, antecknade alla djur som fanns på gården - samt bestämde skatt på alla dessa ingående detaljer - samt alla skatter bokfördes - och kvitto på att skatten var betald gavs till den skattskyldige när han betalat skatten.

Visst, skatt kanske betalades på annat sätt, ett speciellt skinn per år, eller en tunna smör - men - förutsättningen är att man vet vem som betalat vad - och att den som betalat kan bevisa att han har betalat, alltså ett kvitto - att kunna läsa kvittot underlättar det hela.

Jag har uppfattningen att riket skapades ca 1260 av Birger Jarl. Innan denna tidpunkt fanns flera riken, de hette Land på denna tid, senare Landskap runt år 1300. Västra Götaland, Östra Göraland, Småland, Värmland, mm - och alla hade var sin kung, en Landkung. Landen byggde Unioner under en gemensam Kung, eller under en Unionskung, den enda sådan sammanslutning vi har källor på är när VG och ÖG styrdes av en gemensam kung och man byggde kungaborgen Nääs på Visingsö (på mark som tillhörde Småland vilket innebär att även Småland, eller delar av Småland, ingick i denna union - tillsammans med Värmland, Dal, troligen delar av västra Närke, och kanske delar av norra Halland, även Södermanland, eller delar av, kanske ingick. Detta under slutet av 1000 talet och början av 1100 talet).

Jag har mycket svårt att få en Sveakung/Uppsalakung att passa in i detta område - och som du vet finns inte en enda källa, eller någon arkeologi, som bekräftar att en sådan fanns, någonsin, någonstans.

Vad vi har är sagor, oftast Snorre, som beskriver händelser hundratals år efteråt, ibland över 1000 år efteråt (Ynglingsagan).

sagorna beskriver många saker och händelser - men vi vet inte om det är fakta eller fiction. Jag tror att det mesta är fiction baserat från högst osäkra folksägner från olika Land och Länder - med en del sanningar eller delar av sanningar och verkliga händelser. Men vilka?

Jag tror att när du nämner skatter först måste hitta källor på att skatter fanns, att en organisation fanns att samla in dem - vilket skulle betyda ett mycket litet Kungarike där alla kände alla - eller - ett mycket stort kungarike med en stark kungamakt med en mycket stor organisation och ett mantalsskrivet folk - och det fick vi först ca 1550 med Gustav Vasa... Alltså ca 700 år efter den tid du nämner.

Jag tror också att i det du skriver måste du väga in kyrkan eftersom vi har arkeologiska bevis på kristna gravar på tidigt 800 tal. Det innebär en kristen VG kung ca 880 - och en hednisk Kung i Uppsala. Vi vet att Kristensomen överlevde i VG och spred sig därifrån - men ändå nämner du en hednisk Sveakung (om jag förstått dig rätt) som tar upp skatt av en kristen kung som är den ende av de två som faktiskt har en av munkarna förmedlas kunskap om skatter, administration, krigskunskap, samarbete mellan kung och kyrka, osv.

Med skatt kan även menas brandskatt, alltså plundring. För detta behövs en armé. Jag tvivlar mycket starkt på att en armé från norr om Mälaren pr 880 skulle överleva speciellt lång tid i krig med både Norge och VG, Värmland och Dal...

Vi har alltså källor och arkeologi på ett kristet och rikt VG på 500-800 talet. Vi har källor på hur kristendomen sprider sig från VG till ÖG och Småland samt västra Närke för att nå Uppland runt år 1000. Vi har källor på att kristendomen fanns på Birka under 830 talet (liksom i VG) och vi har arkeologiska bevis på att Birkaborna använde sig av Rökrunor, alltså samma runor som användes i det kristna området under 800 talet. Vi vet även att vi (hitills) inte hittat någon annan typ av runor i Birkas svarta jord.

Vad vi ser, enligt min upfattning, när vi väger in många olika aspekter, ett kristet Rike växa fram från 800 talet för att etableras av Birger Jarl ca 1260. DET har vi källor och arkeologi på.

1220 nämner Äldre VG lagen Svear för första gången i Sverige, liksom Uppsala Öd och "Svenskan man" som betyder Svensk man. svenskan/Svensk, har vi alltså källor på 1220 i VG. 1296, i Upplandslagen, benämner Upplänningarna sig själva som "Uppsvear" - vilket bör betyda att de räknar sig som Svear och de beskriver att de bor ovanför (norr om) de övriga Svearna, detta bör betyda att alla var Svear, både norr och söder om Mälaren.

En Sveakung borde då vara kung över alla Svear - så jag tror att Sveakungen var en unionskung vars uppgift var att hålla ihop unionen samt att utöka den med fler ingående Land, det gjorde han när Gotland ville ansluta aig till Unionen. Gutesagan beskriver ju tre olika samtida Kungar, Sveakungen förhandlade, Gutarna betalade 60 mark till Sviarikis Kung oxh hans Jarl - samt avtalet gällde även i Uppsalakungens hamnar.

Tre samtida kungar nämns flera gånger i vår historia med början i Hvita Ansgarii. Två samtida kungar nämns ännu fler gånger - och i princip alla tidga kungar hade minst 1 annan kung nämnd parallellt. Ser vi i sagorna formligen kryllar det av kungar - och vi har två olika tidiga kungalängder, VG lagens kungalängd och Herevardsagans kungalängd. Den tredje kungalängden vi har är vår officiella kungalängd som beskriver en enda kung åt gången under hela vår kända hiatoria - trots att vi har källor på upp till tre samtida parallella kungar...

Vi har alltså källor på tre samtida och parallella Kungar ca 1220, Sveakungen, Sviarikis Kung och Uppsalakungen. Därmed vet vi att Uppsalakungen inte är Sviarikis Kung - och att Sveakungen inte är Uppsalakung (vid denna tidpunkt i alla fall).

Parallellt med att Sviarike nämns så nämns även Sviaveldi. (Även Nordanskog och Sunnanskog nämns under samma tid). Om vi då tror oss veta ovanstående kan Uppsalakungen vara kung över Sviaveldi - och Sviarikis kung satt i Kungaborgen Nääs på Visingsö - och han hade en Jarl under sig, det vet vi från andra källor. Vi kan till och med namnge både kung och Jarl.

1220 fanns alltså bpde Sviariki och Sviaveldi samtidigt. Sviariki styrdes från Nääs ochbriketvstyrs bestod av en Union av olika Land - som troligen leddes av Sviakungen (eftersom de 60 marken gick till Sviarikis Kung och hans Jarl).
Norr om Mälaren fanns då Sviaveldi som styrdes av (troligen) Uppsalakungen och bestod av en Union av de Land som finns norr om Mälaren. Dessa båda unionsriken samarbetade samt hade kanske en lös union av något slag mellan sig - och kanske fanns förslag att gå ihop under en gemensam kung - men man kunde inte komma fram till vilken av de två kungarna som akulle bli ensam kung över ett gemensamt rike...så det blev lite dragkamp om makten - vilket lite senare Birger Jarl löste i två mindre slag och diverse halshuggningar på 1250 talet - och Riket blev till ca 1260 under en gemensam Kung.

Kort beskrivning från 880 till 1260. Jag ser alltså en utveckling över tid som leder fram till att Unionen Sviariki blev riket Sverige - och jag tror att det i princip lika gärna hade kunnat vara Unionen Sviaveldi som blev Riket Sverige - men Östgöten Birjer Jarl från Bjällbo avgick med segern i slagen vid Herrevadsbro och Gillsätra.

Jag ser inga inre stridigheter, inga krig mellan Land. Jag ser däremot hur två olika unionsriken växa fram, ett kristet och ett hedniskt. Jag ser hur de samarbetar, stödjer varandra, försvarar varandra i krig, hur de öger gods i varandras riken oxh hur de gifter in sig i varandras ätter tills det knappt går att skilja dem åt efter att båda dessa riken blivit kristna i slutet av 1000 talet.

jag ogillar det där med "Svear och Götar" för jag teor inte att samtiden kallade sig detta - efter samma princip att ingen viking kallade sig för viking. Det ör senare tiders historiker och sagorna från 1200 talet som namngett Svear och Götar oxh skriver om dem i ett romantiskt skimmer under den rid alla länder skulle ha en stor och mycket krigisk historia där folk krigade mot andra folk.

Fakta är att Svear nämns första gången i inhemska källor 1220 i VGL och 1296 kallade man sig själva för Uppsvear i det nybildade Uppland när man skrev Upplandslagen. Det är vad våra källor berättar - som jag ser det. 1220 är 40 år innan Riket bildas och Landkungar styr de Land som bildat två stlrre Unioner som kämpar om kungamakten i ett gemensamt rike under endast en enda Kung.

Thomas
Historia är färskvara.

Daler
Inlägg: 370
Blev medlem: 12 december 2017, 20:01

Re: Gamla Uppsala

Inlägg av Daler » 18 juli 2018, 10:43

Valdemar,
Vet inte varför sagorna skulle ha fel så jag köper definitivt det du nämner i alla fall som en huvudteori.

Kommer att tänka lite på Letstigen men är osäker på dess ålder. Att vara ute i kampanj i olika led kräver ju framkomlighet. Letstigen var ett faktum under medeltidens pilgrimsfärder men kanske kan sträckan och tanken på en förbindelse i ost-västlig riktning mellan Mälardalen och Norge via Närke och Värmland redan ha funnits tidigare, kanske till och med långt tidigare?

Finns ju en gammal runsten i Järsberg vid leden.

Saxat från http://www.svenskarunstenar.net/varmlan ... sberg.html:
Från början var denna sten troligen en toppsten på en kulle med resta stenar runtom, och tillsammans utgjorde dessa ett mäktigt minnesmonument. Det var inte vilken plats som helst heller, för här drog den så kallade Letstigen fram. Det var den viktigaste allfarvägen mellan Norge och Mälardalen, och senare - under medeltiden - var det här som pilgrimerna passerade på sin väg mot den väldiga Nidarosdomen i dagens Trondheim. Där låg nämligen Olav den Heliges ben efter hans död år 1030.
Se också: https://sv.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4rsbergsstenen

Finns ju sagofigurer som bryter mark och anlägger vägar (Bröt-Anund) och röjer mark i skogsrika landskap (Olof Trätälja, Värmland). Kanske en tidig letstig i alla fall i sagans värld.

Anders i Uppsala
Inlägg: 772
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Gamla Uppsala

Inlägg av Anders i Uppsala » 21 juli 2018, 22:43

Min gissning är att Västergötland i äldre tider även omfattade Bohuslän/Alvhemmen och att resten av Västergötland (= dagens Västergötland) sökte stöd/skydd österut hos sveakungen när Bohuslän/Alvhemmen kan hs blivit norskt på 800-talet.

Kanske finns viss verklighetsbakgrund till konflikten mellan sveakungen Erik Anundsson och norske kungen Harsld Hårfager i slutet av 800-talet?

Jag misstänker dock att det fungerade ungefär så här: Erik eller Harald kommer till en område långt utanför sitt kärnområde och kräver att invånarna/lokala eliten svär trohet och betalar "skatt". Några veckor senare drar kungen vidare och livet går vidare som vanligt. Sedan tog det kanske tio år innan nästa långväga kung dök upp. Så kan det ha pågått i många sekel.

Kungen i Gamla Uppsala styrde under vendeltid säkert främst ett område motsvarande södra delen av dagens Uppsala län. Troligen hade han högre status och ett inflytande över sina mindre "kollegor" i Mälardalen, som alla såg sig vara svear (Svitjod). Troligen utövade Uppsalakungen periodvis även makt över andra mera avlägsna trakter (genom att kräva tribut).

Daler
Inlägg: 370
Blev medlem: 12 december 2017, 20:01

Re: Gamla Uppsala

Inlägg av Daler » 24 juli 2018, 07:50

Anders i Uppsala skrev:Troligen utövade Uppsalakungen periodvis även makt över andra mera avlägsna trakter (genom att kräva tribut).
Inte att förglömma: eventuella handelsutbyten, äktenskapsallianser, kungsfostrareallianser, gemensamma handels-/plundringsresor till ett tredje område. Med andra ord avlägsna trakter kunde nog också tjäna på kontakter med Uppsalakungen.

Anders i Uppsala
Inlägg: 772
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Gamla Uppsala

Inlägg av Anders i Uppsala » 24 juli 2018, 15:17

Ja, de så kallade Salmeskeppen från ca 700-750 i Estland passar väl in i den bilden: https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Salmeskeppen

Kanske någon anknytning till sagokungen Ingvar/Yngvar: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ingvar

Bäckahästen
Inlägg: 1787
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: Gamla Uppsala

Inlägg av Bäckahästen » 26 juli 2018, 16:30

Jag tycker det var ett intressant inlägg som CarlThomas gjorde i en annan tråd och som passar även här. :D
Våra äldsta storhögar finns i Nolby strax söder om Sundsvall med storhögar från 400 talet. Högomgravarna är från tidigt 500 tal.

Folket i detta område (eliten) övergav området under nödåren ca 535-540 och flyttade söderut. Den kan (?) ha bosatt sig i Nuvarande Uppland och fortsatt bygga storhögar där, flera hypoteser och teorier finns om detta. Uppsala Högar är alltså yngre än storhögarna runt Sundsvall.

Vi kanske ser en flyttning norrut vid okänd tidpunkt - och en återflyttning söderut på 500 tal?

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Gamla Uppsala

Inlägg av Valdemar » 26 juli 2018, 17:19

Kan vara så. Sen finns även äldre högar i exempelvis Bohuslän (Grönehög) som är från ca 500 e kr.

Anders i Uppsala
Inlägg: 772
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Gamla Uppsala

Inlägg av Anders i Uppsala » 26 juli 2018, 23:26

Om det skulle ha rört sig om inflyttade norrlänningar, så sent som på 500-talet, bör det väl ha nämnts i Beowulf, Ynglingatal, etc...

Daler
Inlägg: 370
Blev medlem: 12 december 2017, 20:01

Re: Gamla Uppsala

Inlägg av Daler » 26 juli 2018, 23:45

Bäckahästen skrev:Jag tycker det var ett intressant inlägg som CarlThomas gjorde i en annan tråd och som passar även här. :D
Våra äldsta storhögar finns i Nolby strax söder om Sundsvall med storhögar från 400 talet. Högomgravarna är från tidigt 500 tal.

Folket i detta område (eliten) övergav området under nödåren ca 535-540 och flyttade söderut. Den kan (?) ha bosatt sig i Nuvarande Uppland och fortsatt bygga storhögar där, flera hypoteser och teorier finns om detta. Uppsala Högar är alltså yngre än storhögarna runt Sundsvall.

Vi kanske ser en flyttning norrut vid okänd tidpunkt - och en återflyttning söderut på 500 tal?
Skulle väl bli intressantare med källor/referenser men det tycks inte vara härskapets smak riktigt. Personligen tror jag i så fall att de flyttade till Götaland där borde motståndet ha varit betydligt lättare.

Skriv svar