Skötkonung versus Tryggvasson

500 f.Kr. - 1066
Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av Carl Thomas » 29 september 2017, 18:26

Historikus,

Jag gav ett exempel tidigare. Rökstenen och Sparlösastenen, rak stil - = enligt Gräslund 980-1110.
Tycker du verkligen att detta stämmer? Dessa runstenar är från tidigt 800 tal.

Vi kan konstatera att vi har haft 2 utvecklingslinjer av runstilar, söder och norr om Mälaren - och Gräslund skriver ju att söder om Mälaren är runstenarna "ålderdomligare" så de inte är lika avseende (?) som norr om Mälaren...
Notera även databasens namn :Mälsten. Mälaten omfattar Mälardalens runstenar med tyngdpunkt på Upplands runstenar.

Notera också att man slutade resa runstenar söder om Mälaren innan man började resa tunstenar norr om Mälaren (yngre runraderna).

Att klassifiera vår yngsta runrad och applicera detta på de äldre runraderna är inte vetenskapligt korrekt, tvärtom.

Thomas
Historia är färskvara.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av Kungsune » 29 september 2017, 18:31

Ett antal av de västgötska stenarna ex vg150 stilen ger ett äldre intryck. Tyvärr utgår Gräslund från Uppland varför man kan hoppas på en ordentlig framtida djupdykning i runstensgrupperna från Danmark och Götaland i en separat studie. Löfvings teser lyfter på locket till en spännande dansk-svensk interaktion som möjligen kan ge en förklaring till Västergötlands roll i riksenandet. Någonstans i denna grumliga runstenstid väljer man att bygga ett eget rike istället för att bli en dansk underhuggarkoloni. Detta i en tid när riksggränser förmodligen mestadels var diffusa stormannaideer.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av Kungsune » 29 september 2017, 18:44

Som Thomas är inne på är de danska och götländska runstavarna av en ålderdomligare karaktär. Samtidigt finns de ornamentala bildspråk i ex det västgötska materialet som stilistiskt anknyter till de nyare Uppländska materialet runt 1020-1040. Runorna i sig däremot verkar äldre. Därför kan man ana att nya studier kan komma att ändra vår uppfattning.

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av Carl Thomas » 29 september 2017, 22:39

Gräslunds arbete med runstenar norr om Mälaren är ett fantastiskt arbete där hon angripit ett problem på ett helt nytt sätt och med ett utmärkt bra resultat. Hon är värd all beundran.

Hennes arbete rör endast området norr om Mälaren med tyngdpunkt på Uppland och de där resta runstenarna från tiden 980 - 1130. Området alder om Mälaren är outforskat - och Grönlunds arbete går inte att applicera på de runstenar som finns söder om Mälaren (med några undantag av runstenar i Södermanland).

Att applicera ett system som är betydligt yngre än de runstenar hon forskat om strider mot alla regler för seriös forskning. Men, jag hoppas att Gräslund forskar öven om runstenarna söder om Mälaren så att hennes undersökning omfattar alla runstenar och runrader under hela vår runstenstid.

Det vore tråkigt att bara kunna tidsbestämma våra yngsta runstenar.

Thomas
Historia är färskvara.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av Historikus » 30 september 2017, 14:26

Carl Thomas skrev:Notera också att man slutade resa runstenar söder om Mälaren innan man började resa tunstenar norr om Mälaren (yngre runraderna).
Gräslund skriver:

"The Ingvar stones, reasonably contemporary in Uppland and Södermanland indicate, that the R-form takes root earlier to the south of lake Mälaren than to the north of it".

In runology Per Stille has used the method (Gräslund chroologicai system) in his thesis on stones of Fjärdhundraland (1999).

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av Historikus » 30 september 2017, 15:42

Kungsune skrev:Ett antal av de västgötska stenarna ex vg150 stilen ger ett äldre intryck. Tyvärr utgår Gräslund från Uppland varför man kan hoppas på en ordentlig framtida djupdykning i runstensgrupperna från Danmark och Götaland i en separat studie.
Der findes allerede et studie af Anne Sofie Gräslund, 2015.

Typologi-opdeling/perioder:
Stilart RAK c. 980-1015,
Non-zoomorphic/unornamented stones: c. 970?–1020,
Bird’s-eye-view: c. 1010–1050, (tidligere Fp),
Pr 1: c. 1010–1040,
Pr 2: c. 1020–1050,
Pr 3: c. 1045–1075,

Studie: The Late Viking Age Runestones of Västergötland, On Ornamentation and Chronology, Lund Archaeological Review 20 (2014), pp. 39–53.

Beginning with the “unornamented” or non-zoomorphic carvings (c.970?–1020), there are good examples of the layout called the row system, as Vg 2 (RAK) from Torstenstorp, Ullervad parish (now Säby, Berga parish) or Vg 18 (RAK) from Gösslunda church or Vg 160 (RAK), Väby, Hällstad parish. I have not found any examples of the central loop layout, but many of the edge-following loop layout. In some cases, the stone is so narrow that the loop can almost pass as a central loop, such as Vg 150 (RAK?/Thor) from Velanda, Väne-Åsaka parish.

A special kind of the edge-following loop layout is a carving where a horizontal bar at the bottom forms a sort of threshold. This layout, fairly common in Västergötland but also in other provinces, looks like a gateway and is called a portal layout. Good examples of this are Vg 32 (RAK/dræng), Kållands-Åsaka churchyard, Vg 117 (RAK), Levene churchyard, and Vg 152 (RAK/þegn), Håkansgården, Eggvena parish.

As Christiansson points out, the disturbance of symmetry typical for the South Scandinavian style can often be seen on the portal carvings, as they are slightly warped (Christiansson 1959, 87). Another striking example of such disturbance of symmetry can be found on Vg 40 (RAK?/Svold), Råda church, where a little extra piece of a rune band runs diagonally over the lower part of the inner surface framed by the edge-following loop.

The zoomorphic carvings are completely dominated by the stylistic group Bird’s-eyeview (c.1010–1050) present on at least 20 carvings, in fact with various appearances.

The head is sometimes not organically connected to the rune animal’s body but is more like a loose adornment, as on Vg 115 (Fp/Pr 1/þegn), Stora Västölet, Grästorp parish, an interesting carving with a B-e-v head at the top and a Pr 1 head at the bottom. In most cases, however, the head is, so to speak, the natural beginning of the rune animal’s body. The B-e-v head could be straight and stiff (as on Vg 15 (Fp) or Vg 182 (Fp) or softly bent (as on Vg 8 (Fp/þegn) or Vg 186 (Fp). The carving Vg 102 (RAK?/þegn), Ödekyrkogården, Håle parish, represents a strange variant, a clear Bird’s-eye-view head with two eyes connected by a ribbon, placed on top of an edge-following loop and surrounded by two tendrils, a composition that is reminiscent of an acanthus. The acanthus ornament at the bottom of the loop on Vg 169 (RAK?), Svedjorna, Södra Ving parish, gives a similar impression, although without the distinct eyes.

A very common element on the zoomorphic carvings of the stylistic groups B-e-v, Pr 1, 2 and 3 in the Mälar provinces is the union knot, connecting the head-end and the tailend of the rune animal. It also occurs in Västergötland, as for example on Vg 66 (RAK?) Postgården, Norra Vånga parish, where it is attached to a simple edge-following loop or on the B-e-v stone Vg 186 (Fp), Timmele churchyard. The union knot occurs very seldom.

There are nine or possibly ten zoomorphic carvings belonging to the stylistic groups Pr 1, 2 and 3, with Pr 1 as the predominant group.

There are no examples of the stylistic groups Pr 4 or Pr 5 on runestones in Västergötland. Apparently, at this time, c. 1070–1130, the fashion of raising runestones was over.

I parentes ( ) har jeg angivet tidligere stil-periode jvf. Samnordisk runtextdatabas, om det er en þegn eller dræng sten eller andet.

https://www.google.dk/url?sa=t&rct=j&q= ... HxKk080DmA
Senast redigerad av 3 Historikus, redigerad totalt 3 gång.

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av Carl Thomas » 30 september 2017, 15:54

Historikus,

Ingvarståget vars ca 30 runstenar du hänvisar till, pågick mellan 1036 till 1041. Dessa 30 stenar restes alltså efter 1041 under vikingatidens absolut sista år.

Några av dessa ingvarsstenar står i Södermanland. Det du hänvisar till är alltså att några få ingvarsstenar restes troligen 1042 i Södermanland medan resten restes 1043 i Uppland...

Söder om Mälaren slutade man resa runstenar ca 980 - med några få undantag, bland annat dessa ingvarsstenar.

Jag diskuterar om tusentals runstenar, bland annat Upplands 1300 runstenar där minst 90% restes under medeltid men som anges i vår historia vara vikingatida - och om de ca 1500 runstenar som finns söder om Mälaren och som faktiskt restes under själva vikingatiden.

Thomas
Historia är färskvara.

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av Carl Thomas » 30 september 2017, 16:34

Historikus,

Gräslund har arbetat främst med Upplands 1300 runstenar och hon har tagit fram ett antal åldersklasser för dessa som omfattar tiden 980-1130 där klasserna indelats i tidsintervaller på ca 30 år per klass.

Den äldsta klassen omfattar tiden 980-1010 och har namnet "Rak".

Samtidgt som Upplands olika runstilar under 150 år indelas i många olika klasser efter deras olika stilar - så menar du alltså på fullt allvar att Rökstenen och Sparlösastenen från tidigt 800 tal skall falla under klassen Rak som alltså är 200 år yngre och från ett helt annat geografiskt område?

Upplands medeltida runstenar från 1000 talet och 1100 talet skall alltså bestämma klass för runstenar resta och ristade 200 år tidgare? I Uppland indelas klasser som omfattar 30 år. Söder om Mälaren finns bara en enda klass som omfattar 200 år?

I Gräslunds klasser finns inte Eskilstunakistor och liggande runhällar som användes efter 980 i området söder om Mälaren, inte heller Liljestenar nämns trots att de var i bruk under den tid Gräslunds klasser omfattar.

Gräslunds klasser omfattar alltså inte de ca 1500 runstenar som restes under tiden 800-980 söder om Mälaren och som alltså saknar klasser i deras unika olika stilar och hur de utvecklades allt eftersom kristendomen bredde ut sig i detta område under hela vikingatiden - eller hur man gick från hedniska högar till att begrava sina döda på kyrkogårdar och hur Eskilstunakistor ersatte runstenar - en utveckling som alltså inte ens finns norr om Mälaren.

Thomaa
Historia är färskvara.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av Historikus » 30 september 2017, 17:18

Runesten Vg 150 - Velanda - nok en gang

Typologi-opdeling/perioder ifølge Anne-Sofie Gräslund:
Stilart RAK c. 980-1015,
Non-zoomorphic/unornamented stones: c. 970?–1020,
Bird’s-eye-view: c. 1010–1050, (tidligere Fp),
Pr 1: c. 1010–1040,
Pr 2: c. 1020–1050,
Pr 3: c. 1045–1075,

Typologi-opdeling/perioder ifølge Danmarks runeindskrifter (DR):
Før-Jelling type 9. årh.
Jelling type 10.årh.
Efter-Jelling type c.1000-1050 (Marie Stoklund 2006)
________________________________________

Vg 150 - Velanda, har epitetet »miok goðan« og tilhører ifølge Gräslund typologisk gruppen som usikker RAK? (c.980-1015).

Ifølge mit tidligere indlæg om gruppen »miok goðan« må de alle tilhøre samme ovennævnte Gräslund-gruppe fra perioden c.980-1015.

https://www.skandinavisktarkeologiforum ... =30#p15139

Der er to danske sten i gruppen: Dr 94 Ålum-sten 1 (dræng) DR datering 970-1020, stilart RAK (980-1015) - og Dr 99 Randers-sten 1 (þegn) DR datering 970-1020, stilart RAK (980-1015).

Omkring Ålum kirke står der 4 runesten, der alle er dateret til V = vikingetid, periode efter-Jelling (c.1000-1050) og stil-gruppe RAK. Det samme gælder for Dr 99.

Runesten Vg 150 - Velanda er nok fra 1000-tallets begyndelse - og ikke ældre.
Kilde: jvf. Samnordisk runtextdatabas og Danmarks runeindskrifter (DR).
Senast redigerad av 4 Historikus, redigerad totalt 3 gång.

AndreasE
Inlägg: 213
Blev medlem: 10 maj 2015, 22:13

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av AndreasE » 1 oktober 2017, 00:21

Carl Thomas, vad är det du ens vill säga? Att runstenar restes under olika perioder i olika regioner? Det tror jag att all förstår. Jag ser dig posta samma inlägg om och om igen i tråd efter tråd. Vad är poängen? Vad är din teori?

Sen är det väldigt tjatigt när du hela tiden ska understryka hur många uppländska runstenar som är "medeltida". Som att någonting hände år 1050 som gör det som skedde efter det årtalet annorlunda eller sämre. Det är en rent artificiellt konstruerad periodindelning (som många moderna forskare dessutom vill flytta fram till ca 1100 vad gäller Skandinavien).

Skriv svar