Sagans riksbildning

[sweon]

Ämnet är Sagans riksbildning, och då handlar det rimligen om vad som längre fram under medeltid räknas som ett svenskt rike styrt av en gemensam kung. Det handlar alltså inte om ett tänkbart Svearike som vi inte vet något om storleken på, hur det styrdes och hur långvarigt det var.
Så ser jag i alla fall frågan, och det är den utgångspunkt som historikerna talar om när de förlägger bildandet av ett svenskt rike till mitten av 1200-talet.

Så sagans och historikernas riksbildning är samma sak för dig?

[Valdemar]

Sagan beskriver ibland ett Svea-rike styrt från Uppsala med ett antal underkungar (Heimskringla). Denna bild är inte samma som i exempelvis sagan om kung Götrik (Rolf Götrikssons saga) som leder ett fritt Västergötland och sedan gifter sig med Sveakungens dotter och får hela riket. I sagan dödar Illråde sina underkungar för att få mer makt, så hans överhet måste ju dessutom varit mycket svag. Illråde blir sedermera dödad av en Skånsk kung som tar över. I sagan finns riken som Alvhem som under 800-talets slut erövras av det blivande Norge. Alvhems historia känns mer realistisk då det beskrivs utifrån de norska kungarnas perspektiv lite närmare de faktiska händelserna. Alvhem beskrivs som ett eget rike under lång tid och fram till 800-talets slut. Min gissning är att riksbildningen börjar intensifieras under 800-talet även i övriga Sverige för att ta ett mer första konkret uttryck runt år 1000 med Skötkonung. Dessförinnan har vi som i Norge, Irland m fl en massa småriken som ibland krigar och ibland ingår i "stamförbund". Ett sådant stamförbund kan ha kallats Svear, ett annat Götar. Det är namnet Svear som används för det gemensamma riket så småningom.

[Valdemar]

Här är sagan om Rolf:

Här är utgångspunkten helt annorlunda än i Heimskringla:

" hon såg en hop vargar komma rännande från Götarike hit upp åt Sverge"

https://sv.wikisource.org/wiki/Ber%C3%A ... ka_tiden/4

Göte var en konung benämnd, som i fordomtima regerade öfver Westergötland, och sades härstamma från Oden sjelf

Det är ej mera att förtälja om konung Göte i denna saga, utan, då han dog, blef hans son Götrik enhälligt tagen till konung öfver Westergötland efter sin fader, och som han var både mild och tapper, blef han en ganska vänsäll och berömlig höfding

Konung Götrik och Ingeborg förliktes väl till hop och var deras sammanvaro den kärligaste. De hade tvenne söner, hvardera mycket olika. Den äldsta, Kettil, var ganska liten, men vig och stark, dertill också oförvägen, framfus och stortalig. Den yngre, Rolf, var deremot stor och stark, samt däjelig till anseendet, för öfrigt tystlåtig och eftertänksam i allt sitt förehafvande, men ordhållig och ihärdig; och var han mycket älskad både af sina föräldrar och af alla.

Vid denna tid regerade i Dannemark en konung vid namn Ring, hvilken från ungdomen hade varit tillsammans med konung Götrik, och var emellan dem som fosterbröder den fastaste vänskap. Rolf Götriksson uppfostrades hos denne konung Ring tillsammans med hans son Ingjald, och ingingo båda piltarna med hvarandra fosterbrödralag; likväl var Rolf förmer uti allting, och blef mycket både större och starkare än någon annan man i hela Norden på den tiden. Kettil växte upp hemma i Götaland hos sin fader, hvilken likväl icke mycket älskade honom, ej heller var han af andra afhållen för sitt högmods och sin envishets skull.

Då konung Götrik var till ålders kommen, blef han en gång sjuk och tyckte sig förstå, att det skulle blifva hans död. Han kallar sålunda till sig Ingeborg, Kettil och sina förnämsta män, tackande dem först kärliga för det bistånd och trohet, de alltid bevisat honom. [ 61 ]Dernäst rådde han dem, att fastän Kettil såsom äldst hade största rätten till riket, skulle de dock dertill taga Rolf, såsom den der vore uti allting mera passande och dugelig till höfding. Detta behagade alla väl, och jakade de dertill, äfven Kettil. Litet derefter dog konung Götrik, och blef då Rolf efterskickad från Dannemark, samt till konung tagen öfver hela riket, och styrde det med både förstånd och mandom.

En natt vaknar Ingerd, konung Eriks drottning, och förtäljer för sin man hvilken underlig dröm hon hade haft. Hon tyckte, nemligen, att hon såg en hop vargar komma rännande från Götarike hit upp åt Sverge, och framför dem var ett stort lejon och en liten björn, men allesammans voro släthåriga, spaka och tama. Hvad tror du sådant betyda, drottning? sade kungen. Lejonet, sade hon, månde vara en konungs vålnad eller fylgia, men den hvita björnen utmärker någon kongsson, och vargarna deras följeslagare; och gissar jag, att det är konung Rolf Götriksson samt hans fosterbroder, Ingjald af Dannemark, och lär deras ärende vara fredligt, emedan de tycktes så spaka; och månde konung Rolf vilja fria till vår dotter Torborg. Men konung Erik ville ingalunda höra talas om, att en konung öfver så litet rike skulle våga fria till hans dotter.

[Yngwe]

Valdemar


Mitt i ditt inlägg går du från att beskriva det sagorna säger, till hur du tror att historien utvecklade sig. Ryms inte Alvheim som så många andra områden under ett större begrepp? Du verkar här utgå från att Sverige (eller Norge) bara kan definieras utefter ett gemensamt auktoritärt kungastyre. Den "riksbildningen" har ju många historiker med gott underlag förlagt långt senare, under 1200-talet. Ingen inbillar sig väl att någon kung, vare sig han satt i Uppsala, Götala eller på Visingsö, kunde upprätthålla en militär kontroll och med den styra över hela landet vid denna tid?


Bildandet av Sverige kan altså knappast sammanfalla med förmågan att kontrollera landet, och därför finns utrymmen för en massa små mer eller mindre självständiga områden, som ändå kan samlas under begreppet Sverige.

[Valdemar]

Visst
Men förstår inte alls varför det skulle inrymmas i något begrepp som Sverige? Vi kan väl då lika väl utgå från att dagens Sverige kallades Götarike eller Danmark? Finns väl inget som placerar -Svea som en mer övergripande begrepp än - Göta? Var då Hallänningar då alltid Daner? Var då Skåningar alltid Daner? Var då Bohuslänningar alltid -Nor? Min tolkning är att exempelvis Alvhemsbor blir så småningom även Norrmän (slutet av 800-talet) och Svenskar (1600-talet). De är inte -Svea från början. Varför skulle de vara det? På 500-talet är Hallänningarna just bara det (Jordanes Hallin), de blir senare även Danskar, på 1600-talet blir de Svenskar. Det känns orimligt att utgå från dagens Sverige och tro att det är mallen för ett området som alltid kallats -Sve.. nåt.

[Yngwe]

Men jo det finns. Adam säger just så, att götarna är en grupp bland svearna. och det sa ju Snorre också, och Jordanes räknar efter folket svearna upp ett antal stammar, varav några verkar vara götar. (andra möjligen hallänningar, men det lämnar jag därhän) kan utan något som helst problem tolkas som att götarna är en stam (nation) av folkent (gen) svearna. Jordanes skriver uttryckligen i samma bok att just det förhållandet gäller mellan det han kallar gens och nationes.

Som sagt, man måste läsa vad det står, och helst granska översättningarna!

Vad står det alltså egentligen i Rolf's saga, och hur har man översatt det. Står det inte att vargarna kommer hit från Götaland och strävar efter Sverige? Hur tolkar man det i en allegori om kungar som försöker ta makten..
Översättaren har säkert haft en klar bild av ett Götaland och ett Svealand som slås ihop. Så trodde man ju förr. Nu är inte det alls en omöjlighet, men den kan inte enkelt förklaras utifrån vår syn på nationalstater....

[Anders i Uppsala]

Anders i Uppsala

Historikerna idag anser oftast att ett svenskt rike uppstod på 1200-talet. Vad jag vet är det inte många som protesterar. Annat var det på 80-talet då lokalhistoriker i TV försökte marknadsföra idén att Sverige uppstod på 1000-talet med kristendomen, de närmast idiotförklarades. Men nu verkar det tyst.
Och ingen vettig person blandar väl in Arn, även om det är romaner precis som berättelsen om Beowulf.

Nja, de menar väl snarare att staten Sverige grundas under 1100-/1200-talet. Sedan har den diskussionen vantolkats och missförståtts av många. Något som hetat Sverige har bevisligen funnits mycket tidigare, då "Sweorice" nämns redan av Beowulfs författare på 700-/800-talet. Beowulf kan vara hur felaktig och påhittad som helst, men dess författare nämnde bevisligen Sverige 500 år innan du hävdar att Sverige grundas.

[Anders i Uppsala]

Ämnet är Sagans riksbildning, och då handlar det rimligen om vad som längre fram under medeltid räknas som ett svenskt rike styrt av en gemensam kung. Det handlar alltså inte om ett tänkbart Svearike som vi inte vet något om storleken på, hur det styrdes och hur långvarigt det var.
Så ser jag i alla fall frågan, och det är den utgångspunkt som historikerna talar om när de förlägger bildandet av ett svenskt rike till mitten av 1200-talet.

Jag håller med.... men ändå kan man inte riktigt säga att deras slutsats att Sverige bildades först på 1200-talet är riktig. För den definitionen som då gällde för att Sverige skulle finnas, gäller ju inte senare. Stormaktstidens Sverige är ju till då ett helt annat Sverige sett till styre och omfattning, för att inte tala om vårt Sverige idag.

Så gränsen för vad som kan kallas Sverige är ju något forskare med viss ängslighet kommit överens om, säkert med nationalromatikens överdrifter som avskräckande motbild.

Men faktum är ju att det verkar finnas något som kallas Sverige långt innan 1200-talet. Skiljer sig det Sverige så markant från 1200-talet? Skiljer det sig mer än vad vårt Sverige skiljer sig mot 1200-talets?

Personligen tror jag 1200-talets Sverige är betydligt mer likt 800-talets Svea-nåt än dagens Sverige.

Håller helt med om detta!

[Västgöten]

Att jämföra med dagens Sverige med en helt ointressant kung och där stormännen röstas fram är naturligtvis meningslöst.
Men lika konstigt blir det att jämföra med ett helt okänt rike på 800-talet eftersom vi ju faktiskt inte har några säkra fakta frpn den tiden. Det är ju ingen tillfällighet att dagens historieböcker egentligen börjar på allvar omkring år 1000. Dessförinnan är allt helt osäkert.
Fast här räknas ju inte historikerna.

[Anders i Uppsala]

Fast det är just genom en historisk källa, Beowulf(kvädet), vi första gången stöter på ordet Sverige (Sweorice). Det är nedskrivet någon gång 700-1000 och utspelar sig på 500-talet. Redan på vikingatiden nämnde man alltså i England Sverige i en historisk berättelse som utspelar sig flera hundra år tidigare. Det är svårt att bortse från att något som hette Sverige verkar ha funnits redan under vendeltiden.

Varför svenska 2000-talshistoriker är så intresserade av när staten Sverige i modern mening grundas, och gärna rent allmänt förlägger Sveriges grundande väldigt sent, vet jag inte. En delförklaring är säkert att historievetenskapen mycket handlar om att opponera mot tidigare generationer av historiker.