Kungars makt under järnåldern

[Anders i Uppsala]

Att folk från alla Land skulle resa till Uppsala och där närvara under minst 9 dygn och sedan resa hem igen, under vintern, ser jag som en logistisk omöjlighet som du vet. Men här talas om kungar i flertal vilket kanske förklarar att det handlar om ett närområde. Detta närområde kan då vara ett eller flera härad/Hundare - eller ett Land (landskap). Det kan jag med viss tveksamhet köpa.

Nu skriver ju Adam om sitt tempel Ubsola. Han skriver att det ligger inte långt från Zitun och Birka, jag vill minnas att han skriver en dagsritt - men jag kan minnas fel. En normal dagsritt är 2,5-3 mil.
Templet kan alltså ha legat i Uppsala - men Adam skriver inte ATT det låg i Uppsala. Adam nämner Uppsala i sin skrift, alltså kände han till Uppsala.

Nu tror ju jag att det finns ett Hov (tempel) någonstans i trakten runt Uppsala, gissningsvis inom 1 timmes fotvandring - vilket innebär inom ca 4 km radie. Det kan t.ex. ha legat i Valsgärde på norra sidan mellan bergknallarna - eftersom det "omgavs av berg så som en amfiteater".

Gissningsvis skriver då Adam om Tiohundraland - och beskriver det han hört om denna trakt?
Men, han skrivet också kungar i flertal. Innebär detta Häradskungar - eller Landkungar?

Det är ju viktigt att vi förstår vilka kungar som avses eftersom tråden rör den makt som kungar hade. Jag förmodar att en Landkung hade mer makt än en Häradskung - men lika förbaskat stod kungen under tinget.

Varför skulle det vara omöjligt att närvara vid bloten i Gamla Uppsala nio dygn och sedan åka hem? Något tiotal mil kan inte ha varit några problem att färdas under vikingatiden, inte ens på land på vintern. Man använde säkert släde. Distingsmarknaden har i obruten följd hållits i Uppsala årligen i februari och är säkert belagd sedan medeltiden (men all sannolikhet förekom den redan tidigare). Om långväga resenärer bevisligen kunde besöka Uppsala på vintern på medeltiden, så kunde de göra det under vikingatiden också.

"Landkungar" förekom säkert under vendeltid, i alla fall periodvis om sveakungen var svag. Men källorna är tysta om "landkungar" efter 700-talet ungefär. Visst kunde någon även senare vara kung över bara t ex Västergötland, men då snarare för att han var utsparkad från resten av riket. Det är inte samma sak som riktiga småkungar i stil med sagans Olov den skarpsynte av Närke, som uppges ha levt på 500-talet, om han nu har funnits.

"Häradskungar" har jag aldrig hört talas om. Finns det några källor/indikationer på att sådana funnits?

Varför skulle Adam av Bremen mena Tiundaland när han uppenbart skriver om svearna mera generellt?

Adam av Bremens amfiteater tror jag syftar på de i halvcirkel placerade kungshögarna. Templet tror jag låg på åkern strax söder om högarna, ungefär där man idag har brasan på Valborgsmässoafton :

http://www.tukler.com/bilder_jpeg/1247-07.jpg (Den Anders som nämns som fotograf är inte jag.)

Jag tror inte att kungen i praktiken stod under tinget. Han var formellt vald (i praktiken dock nära nog arvkungadöme) och kunde bli avsatt,. Han var alltså precis som en nutida statsminister formellt underställd parlamentet, men var säkert i praktiken mäktigare än dem som valde honom.

[jancro]

Yngwe "
Schol. 136. Unlängst aber soll der sehr christliche König der Sueonen, Anunder[120], da er das gebräuchliche Nationalopfer den Dämonen nicht darbringen wollte, aus seinem Reiche vertrieben, freudig aus der Versammlung des Volkes hinweggegangen sein, weil er für würdig gehalten wurde, um Jesu Christi willen Schmach zu dulden

Understruket i citatet betyder enligt min översättning (jag talar tyska obehindrat)
, då han inte ville ta dit det brukliga national-offret,"

Enligt mitt lilla lexikon är enda översättningen till "darbringen" istället "frambära" vilket ger ordagranna texten : "då han inte ville frambära det brukliga national-offret.."

I de refererade tyska texterna står det alltså dels om en kung som inte ville frambära offret, dels om präster i templet som frambär det offrade.

(Jag skulle själv använda "dahinbringen", eventuellt "dabringen", för uttrycket "ta dit". )

[Carl Thomas]

Anders i Uppsala, logistiken är förödande - det märker du om du börjar räkna lite på resdagar (10 mil tar ca 3 dygn att färdas - hö och vatten måste fraktas med till hästen/hästarna liksom mat till männen för resan + 9 dygn i GU + 3 dygn hem. Tält att bo i + ved att elda...hur du än räknar uppstår problem för den enskilde resenären.
Skulle mat, husrum och ved finnas i GU måste du räkna med 1 kilo mat per person + dryck minst en liter X antal män X antal dagar. Siffrorna blir enorma.

Om folk från enbart Mälardalen skulle komma till GU så gissar jag 100000 människor i MD. 6 pers per hushåll - och 2 man från varje hushåll = 33000m personer som äter 1 kg mat per dag i 9 dagar = 297 ton mat + minst lika mycket i dryck. Ved till varje matlag under 9 dygn blir minst 3000 kubikmeter ved...

Dessa 33000 män pinkar osv varje dag (ungefär lika mycket som de äter) = ca 297 ton avföring lämnas på en ganska liten plats + lika mycket urin... situationen blir alltså ohållbar hur man än räknar på detta. Dessutom sker alltså blotet i slutet av december under årets kallaste period...

Landkungar fanns fram tills dess att landet enades till 1 rike under Birger jarl ca 1260 - enligt min uppfattning. Landen blev landskap strax före 1300.

Häradshövdingar fanns i Tiohundraland enligt snorre, läs Ynglingasagan om Injald Illråde, där nämns häradshövdingar - samt där räknas det även upp ett antal Landkungar (varav de flesta brändes inne). Ingjald skall ha levt på 900 talet - om han nu har funnits...

Kungar fanns det gott om, Småkungar, Häradskungar, Näskungar, Medkungar, Sjökungar, osv, osv, osv, sagorna är fulla av dem - men vilka var de - och vilken makt hade de?

Sjökungar är enkla, deras makt satt i spjutspets ände, de var kungar utan land, därav namnet sjökungar. Övriga kungar hade då troligen land som de var kungar över...

Näskungar är svårare...Näskonung var ett mansnamn - och man kanske avsågs kungarna som regerade från Näs?

Småkungar...hur små var dessa kungar? Var de större än häradskungar? Små är ju någonting som behöver en referenspunktför att man skall förstå storleken...

Thomas

[Carl Thomas]

Yngwe,

Adam skriver särskilt att prästerna var anställda. Anställda av vem?

I flera fall avsätts kungar för att de "nekade blota". Det finns alltså flera källor/sagor att gå igenom för att få klarhet i om kungen ansvarade för religionen - eller ej. Min tro är att kungen ansvarade för religionen. I några av dessa fall nämns att tinget beslutat om denna avsättning, i några sägs att folket beslutade - och "körde bort" kungen. I alla dessa fall reste kungen till VG... var det inte Anund som satt 3 x 20 år i VG - och fortsatte att vara kung - dock ej blotkung. I min hypotes avsätts kungen som blotkung och då enbart i det område som tinget har ansvaret för. Ett enda ting tror jag inte kan inte avsätta en kung eftersom han måste ju bli godkänd av alla ting för att bli kung... Om 1 ting av 10 bråkade om blot och ville avsätta kungen bör de andra 9 tingen bli något upprörda...

Då måste, tycker jag, unionstanken komma in. Säg att Sveakungen var en unionskung och att han ansvarade för religionen - och blev avsatt som blotkung i Mälardalen (under brytningstiden), Mälardalen lämnade då unionen genom ett tingsbeslut och valde/hade en egen kung under en period?

Det är möjligt att det vi diskuterar är en faktoid. Sveaskolan var en gång i tiden stolt över att "de sista hedningarna" fanns i GU och framhävde just den biten rätt hårt.
Idag vill man se kristna så tidigt som möjligt - och fler och fler kristna gravar hittas i Mälardalen.

Jag har inte tid att forska i källor eller gå igenom mitt material just nu och söka efter detaljer - men jag har tid till hösten.

Thomas

[Yngwe]

Tills vidare antar vi alltså inte att kungen var ledare för kulten. Om någon kan påvisa en källa som säger det, så får vi kanske omvärdera det hela.

[Carl Thomas]

Yngwe,

Som jag ser det har vi inte kommit fram till någonting än så länge. Väntar med spänning på Karlfredriks översättning direkt från latinet

Thomas

[Bäckahästen]

Det verkar som att de olika skolierna i översättningarna har olika numreringar. De är kanske översatta från olika förlagor?

[Bäckahästen]

Anders i Uppsala, logistiken är förödande - det märker du om du börjar räkna lite på resdagar (10 mil tar ca 3 dygn att färdas - hö och vatten måste fraktas med till hästen/hästarna liksom mat till männen för resan + 9 dygn i GU + 3 dygn hem. Tält att bo i + ved att elda...hur du än räknar uppstår problem för den enskilde resenären.
Skulle mat, husrum och ved finnas i GU måste du räkna med 1 kilo mat per person + dryck minst en liter X antal män X antal dagar. Siffrorna blir enorma.

Om folk från enbart Mälardalen skulle komma till GU så gissar jag 100000 människor i MD. 6 pers per hushåll - och 2 man från varje hushåll = 33000m personer som äter 1 kg mat per dag i 9 dagar = 297 ton mat + minst lika mycket i dryck. Ved till varje matlag under 9 dygn blir minst 3000 kubikmeter ved...

Dessa 33000 män pinkar osv varje dag (ungefär lika mycket som de äter) = ca 297 ton avföring lämnas på en ganska liten plats + lika mycket urin... situationen blir alltså ohållbar hur man än räknar på detta. Dessutom sker alltså blotet i slutet av december under årets kallaste period...

Landkungar fanns fram tills dess att landet enades till 1 rike under Birger jarl ca 1260 - enligt min uppfattning. Landen blev landskap strax före 1300.

Häradshövdingar fanns i Tiohundraland enligt snorre, läs Ynglingasagan om Injald Illråde, där nämns häradshövdingar - samt där räknas det även upp ett antal Landkungar (varav de flesta brändes inne). Ingjald skall ha levt på 900 talet - om han nu har funnits...

Kungar fanns det gott om, Småkungar, Häradskungar, Näskungar, Medkungar, Sjökungar, osv, osv, osv, sagorna är fulla av dem - men vilka var de - och vilken makt hade de?

Sjökungar är enkla, deras makt satt i spjutspets ände, de var kungar utan land, därav namnet sjökungar. Övriga kungar hade då troligen land som de var kungar över...

Näskungar är svårare...Näskonung var ett mansnamn - och man kanske avsågs kungarna som regerade från Näs?

Småkungar...hur små var dessa kungar? Var de större än häradskungar? Små är ju någonting som behöver en referenspunktför att man skall förstå storleken...

Thomas

Gåvorna som skulle till GU kanske var levande boskap som sedan offrades och tillagades under festligheterna?

[Bäckahästen]

Att folk från alla Land skulle resa till Uppsala och där närvara under minst 9 dygn och sedan resa hem igen, under vintern, ser jag som en logistisk omöjlighet som du vet. Men här talas om kungar i flertal vilket kanske förklarar att det handlar om ett närområde. Detta närområde kan då vara ett eller flera härad/Hundare - eller ett Land (landskap). Det kan jag med viss tveksamhet köpa.

Nu skriver ju Adam om sitt tempel Ubsola. Han skriver att det ligger inte långt från Zitun och Birka, jag vill minnas att han skriver en dagsritt - men jag kan minnas fel. En normal dagsritt är 2,5-3 mil.
Templet kan alltså ha legat i Uppsala - men Adam skriver inte ATT det låg i Uppsala. Adam nämner Uppsala i sin skrift, alltså kände han till Uppsala.

Nu tror ju jag att det finns ett Hov (tempel) någonstans i trakten runt Uppsala, gissningsvis inom 1 timmes fotvandring - vilket innebär inom ca 4 km radie. Det kan t.ex. ha legat i Valsgärde på norra sidan mellan bergknallarna - eftersom det "omgavs av berg så som en amfiteater".

Gissningsvis skriver då Adam om Tiohundraland - och beskriver det han hört om denna trakt?
Men, han skrivet också kungar i flertal. Innebär detta Häradskungar - eller Landkungar?

Det är ju viktigt att vi förstår vilka kungar som avses eftersom tråden rör den makt som kungar hade. Jag förmodar att en Landkung hade mer makt än en Häradskung - men lika förbaskat stod kungen under tinget.

Varför skulle det vara omöjligt att närvara vid bloten i Gamla Uppsala nio dygn och sedan åka hem? Något tiotal mil kan inte ha varit några problem att färdas under vikingatiden, inte ens på land på vintern. Man använde säkert släde. Distingsmarknaden har i obruten följd hållits i Uppsala årligen i februari och är säkert belagd sedan medeltiden (men all sannolikhet förekom den redan tidigare). Om långväga resenärer bevisligen kunde besöka Uppsala på vintern på medeltiden, så kunde de göra det under vikingatiden också.

"Landkungar" förekom säkert under vendeltid, i alla fall periodvis om sveakungen var svag. Men källorna är tysta om "landkungar" efter 700-talet ungefär. Visst kunde någon även senare vara kung över bara t ex Västergötland, men då snarare för att han var utsparkad från resten av riket. Det är inte samma sak som riktiga småkungar i stil med sagans Olov den skarpsynte av Närke, som uppges ha levt på 500-talet, om han nu har funnits.

"Häradskungar" har jag aldrig hört talas om. Finns det några källor/indikationer på att sådana funnits?

Varför skulle Adam av Bremen mena Tiundaland när han uppenbart skriver om svearna mera generellt?

Adam av Bremens amfiteater tror jag syftar på de i halvcirkel placerade kungshögarna. Templet tror jag låg på åkern strax söder om högarna, ungefär där man idag har brasan på Valborgsmässoafton :

http://www.tukler.com/bilder_jpeg/1247-07.jpg (Den Anders som nämns som fotograf är inte jag.)

Jag tror inte att kungen i praktiken stod under tinget. Han var formellt vald (i praktiken dock nära nog arvkungadöme) och kunde bli avsatt,. Han var alltså precis som en nutida statsminister formellt underställd parlamentet, men var säkert i praktiken mäktigare än dem som valde honom.

Och bergen som omtalas i källorna som skall finnas i GU, var är dom?

[Yngwe]

Yngwe,

Som jag ser det har vi inte kommit fram till någonting än så länge. Väntar med spänning på Karlfredriks översättning direkt från latinet

Thomas

Som jag ser det har vi kommit fram till att ni framförde ni något som ni inte alls kunde styrka