En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

[Yngwe]

För att ställa till det ytterligare, så beror det på hur man definierar GW. Om man istället definierar GW som själva texten, inte manuskriptet, så skulle det ju vara möjligt att ställa tesen att GW är äkta trots att detta manuskriptet skulle vissa sig yngre. Så gör vi trots allt med ett otal andra källor.

Och nej, felaktigheter i texten gör inte källan falsk, om så vore skulle vi inte ha ett enda medeltida dokument tror jag....

[ÅkeP]

För att ställa till det ytterligare, så beror det på hur man definierar GW. Om man istället definierar GW som själva texten, inte manuskriptet, så skulle det ju vara möjligt att ställa tesen att GW är äkta trots att detta manuskriptet skulle vissa sig yngre. Så gör vi trots allt med ett otal andra källor.

Och nej, felaktigheter i texten gör inte källan falsk, om så vore skulle vi inte ha ett enda medeltida dokument tror jag....

Ja det är sant, men att där skulle vara en mellanavskrift åter inte så troligt. Men visst.

[Yngwe]

Avskrifter är bäl ganska ofta det vi får nöja oss med. Ytterst få skrifter har överlevt i original i 1000 år.

[fileoscar]

Efterhånden kommer man til at se tosset ud, hvis man publicerer noget videnskabeligt i denne tråd.
Når jeg alligevel tager chancen, er det fordi vi flere gange har fået fastslået, at der ikke var nogen borg i det gamle Wolin, sådan som tidligere forskere har hævdet.
I en artikel skriver den polske forsker, Marian Rebkowski, der tidligere har udgivet et værk om Wolin i 2 bind, for eksempel følgende:
(min oversættelse):

"Det er også bemærkelsesværdigt, at der endnu ikke er identificeret nogen højborg i umiddelbar nærhed af det emporium, der eksisterede på den gamle bydels moræneø. Dette problem berører nøglespørgsmålet for at forstå det grundlæggende i, hvordan Wolin-bosættelsen fungerede i denne periode. Som vi ved udviklede vikingetidens håndværks- og handelsbebyggelse i Skandinavien og i hele Østersøregionen (samt byer i andre historiske sammenhænge) sig normalt under initiativ og beskyttelse af en centralmagt.

Dette problem berører nøglespørgsmålet for at forstå det grundlæggende i, hvordan Wolin-bosættelsen fungerede i denne periode. Som vi ved udviklede vikingetidens håndværks- og handelsbebyggelse i Skandinavien og i hele Østersøregionen (samt byer i andre historiske sammenhænge) sig normalt under initiativ og beskyttelse af en centralmagt. I det slaviske Pommern tilskrives den politiske kontrol af tidlige bymæssige bosættelser i denne periode stammeeliter, selv om dette ikke er den eneste mulighed, vi kan overveje.

Dette rejser spørgsmålet om arten og placeringen af ​​det politiske center, der kontrollerer Wolin-emporiet i det 9. til det 11. århundrede. Det virker meget usandsynligt, at nogen af ​​Wolin-bosættelserne ville have spillet en sådan rolle. En sådan funktion blev bestemt ikke udført af den befæstede bebyggelse i det nærliggende Lubin ved Świna-strædet, som blev bygget senere. De nuværende kandidater er begrænset til højborgen Kammin på den modsatte bred af Dziwna-strædet, lidt over 10 km fra Wolin, selvom man stadig ikke ved meget om det med sikkerhed, eller en fuldstændig uidentificeret bosættelseskompleks, der sandsynligvis har eksisteret i en lignende afstand nord for den nuværende by Wolin. Dette problem kan kun løses, hvis der foretages udgravninger på begge steder."

(Citat fra : On the origins and chronology of the Wolin emporium, academia.edu)

BS

Lite udda och kul (tycker jag) med ett inlägg som inte handlar om falsifikationer och dylikt.

För min del skulle det förvåna mer med en borg mitt i ett emporium som Wolin än om den till staden kopplade borgen fanns 10 km bort, som i Kammin. Detta efter vad man konstaterat vid andra stora handelsplatser inom det vendiska området. 5 km från Menzlin låg borgvallen Grüttow; 8,5 km från Rostock-Dierkow låg " Schlossberg" Fresendorf; 7 till 13 km från Gross Strömkendorf låg Ilow respektive Mecklenburg (borgen); 7 km från Ralswiek låg borgvallen Rugard; etc. etc.

Intressant nog finns det mer än avståndet som är gemensamt. Borgarna ligger genomgående "andra sidan" om handelsplatsen från havet räknat. I dokumentet "Zentralisierungsprozesse bei den nördlichen Elbslawen" tolkar professor Felix Biermann det som att befästningarna var centra för eliten medan handelsplatserna hade en ganska autonom ställning. Det hindrar inte att borgarna utöver sina andra funktioner användes som tillflyktsplatser för folket i bosättningarna.

[BalticSea]

Efterhånden kommer man til at se tosset ud, hvis man publicerer noget videnskabeligt i denne tråd.
Når jeg alligevel tager chancen, er det fordi vi flere gange har fået fastslået, at der ikke var nogen borg i det gamle Wolin, sådan som tidligere forskere har hævdet.
I en artikel skriver den polske forsker, Marian Rebkowski, der tidligere har udgivet et værk om Wolin i 2 bind, for eksempel følgende:
(min oversættelse):

"Det er også bemærkelsesværdigt, at der endnu ikke er identificeret nogen højborg i umiddelbar nærhed af det emporium, der eksisterede på den gamle bydels moræneø. Dette problem berører nøglespørgsmålet for at forstå det grundlæggende i, hvordan Wolin-bosættelsen fungerede i denne periode. Som vi ved, udviklede vikingetidens håndværks- og handelsbebyggelse i Skandinavien og i hele Østersøregionen (samt byer i andre historiske sammenhænge) sig normalt under initiativ og beskyttelse af en centralmagt.

Dette problem berører nøglespørgsmålet for at forstå det grundlæggende i, hvordan Wolin-bosættelsen fungerede i denne periode. Som vi ved udviklede vikingetidens håndværks- og handelsbebyggelse i Skandinavien og i hele Østersøregionen (samt byer i andre historiske sammenhænge) sig normalt under initiativ og beskyttelse af en centralmagt. I det slaviske Pommern tilskrives den politiske kontrol af tidlige bymæssige bosættelser i denne periode stammeeliter, selv om dette ikke er den eneste mulighed, vi kan overveje.

Dette rejser spørgsmålet om arten og placeringen af ​​det politiske center, der kontrollerer Wolin-emporiet i det 9. til det 11. århundrede. Det virker meget usandsynligt, at nogen af ​​Wolin-bosættelserne ville have spillet en sådan rolle. En sådan funktion blev bestemt ikke udført af den befæstede bebyggelse i det nærliggende Lubin ved Świna-strædet, som blev bygget senere. De nuværende kandidater er begrænset til højborgen Kammin på den modsatte bred af Dziwna-strædet, lidt over 10 km fra Wolin, selv om man stadig ikke ved meget om det med sikkerhed, eller et fuldstændig uidentificeret bosættelseskompleks, der sandsynligvis har eksisteret i en lignende afstand nord for den nuværende by Wolin. Dette problem kan kun løses, hvis der foretages udgravninger på begge steder."

(Citat fra : On the origins and chronology of the Wolin emporium, academia.edu)
https://bit.ly/3z8Gs2K

BS

Lite udda och kul (tycker jag) med ett inlägg som inte handlar om falsifikationer och dylikt.

För min del skulle det förvåna mer med en borg mitt i ett emporium som Wolin än om den till staden kopplade borgen fanns 10 km bort, som i Kammin. Detta efter vad man konstaterat vid andra stora handelsplatser inom det vendiska området. 5 km från Menzlin låg borgvallen Grüttow; 8,5 km från Rostock-Dierkow låg " Schlossberg" Fresendorf; 7 till 13 km från Gross Strömkendorf låg Ilow respektive Mecklenburg (borgen); 7 km från Ralswiek låg borgvallen Rugard; etc. etc.

Intressant nog finns det mer än avståndet som är gemensamt. Borgarna ligger genomgående "andra sidan" om handelsplatsen från havet räknat. I dokumentet "Zentralisierungsprozesse bei den nördlichen Elbslawen" tolkar professor Felix Biermann det som att befästningarna var centra för eliten medan handelsplatserna hade en ganska autonom ställning. Det hindrar inte att borgarna utöver sina andra funktioner användes som tillflyktsplatser för folket i bosättningarna.

Ja, men egentlig handler tråden jo om et gammelt manuskript, der omtaler Jomsborg, som også er omtalt i bogen, og som viser en hidtil ukendt lokalitet - og så kom denne artikel (se link) om en kommende udstilling i Vejle, hvori der står:
"Det sagnomspundne Jomsborg
Jomsborg er beskrevet i de islandske sagaer, men vi har aldrig vist præcis hvor dette sagnomspundne sted lå. Meget tyder dog efterhånden på, at vi nu har fundet stedet. Handelspladsen Wolin, tæt ved den nuværende grænse mellem Tyskland og Polen er i hvert fald et godt bud."

Det er det ikke. Området ved handelspladsen Wolin er lige så gennemgravet og gennemlyst som området omkring Roskilde, hvor der ikke er spor efter en kirke fra Harald Blåtands tid. Lidt nord for byen Wolin er der en bakke/høj, hvor der er fundet lidt af hvert, men ikke rester af en borg. Og når Marian Rebkowski omtaler "et fuldstændig uidentificeret bosættelseskompleks, der sandsynligvis har eksisteret i en lignende afstand nord for den nuværende by Wolin", kan det vel passe med den lokalitet cirka 6 km (?) derfra, som er vist i Sven Rosborns bog. Byen Kammin er jo også omtalt, eller i hvert fald Kammin skrinet. Dertil kommer forskellige fund i området ved søen.

https://bit.ly/3HhxnHu

BS

[fileoscar]

Innan delar av GW publicerades så visste jag inget om Avico utöver vad Thietmar av Merseburg skrev: "Denna händelse berättades mig av Avico, som då var Mistivojs kaplan, men som senare blev min andlige bror". Händelsen i fråga var slaverupproret år 983.

Men ni andra verkar ha så mycket bättre koll.

Avico var först Mieskos präst och sedan från c:a 950 Haralds präst/kaplan (inte klerk som det står någonstans, det omtalas han åtminstone inte som). Han var med Harald och upplevde då i många sammanhang samma saker. Då måste han också ha varit i Skandinavien.

1. I vilken källa kan jag läsa om att Avico jobbade för Mieszko?

2. I flertal inlägg utöver ovanstående - från bl a Andreas Ox - så omtalas Avico som Haralds "hovpräst". Var återfinns stödet för det? För det måtte väl handla om säkrare uppgifter än Rosborns gissning på sidan 268 i sin bok: "...men han måste ha varit i Haralds tjänst redan under slutet av 950-talet. Han var nämligen med när man begravde Haralds mor Thorvi....Denna långa tjänst hos Harald Blåtand förklarar varför Avico så detaljerat har kunnat återge Haralds släkts historia".

[Visi]

På wikipediasidan för Egino, https://de.m.wikipedia.org/wiki/Egino_(Bischof), nämns en biskop Avoco (död ca 1060). Avoco enligt sidan en latinisering av Aage.

Aage/Åke kan det ha blivit Avico i GW-fallet?

[BalticSea]

Innan delar av GW publicerades så visste jag inget om Avico utöver vad Thietmar av Merseburg skrev: "Denna händelse berättades mig av Avico, som då var Mistivojs kaplan, men som senare blev min andlige bror". Händelsen i fråga var slaverupproret år 983.

Men ni andra verkar ha så mycket bättre koll.

Avico var först Mieskos präst och sedan från c:a 950 Haralds präst/kaplan (inte klerk som det står någonstans, det omtalas han åtminstone inte som). Han var med Harald och upplevde då i många sammanhang samma saker. Då måste han också ha varit i Skandinavien.

1. I vilken källa kan jag läsa om att Avico jobbade för Mieszko?

2. I flertal inlägg utöver ovanstående - från bl a Andreas Ox - så omtalas Avico som Haralds "hovpräst". Var återfinns stödet för det? För det måtte väl handla om säkrare uppgifter än Rosborns gissning på sidan 268 i sin bok: "...men han måste ha varit i Haralds tjänst redan under slutet av 950-talet. Han var nämligen med när man begravde Haralds mor Thorvi....Denna långa tjänst hos Harald Blåtand förklarar varför Avico så detaljerat har kunnat återge Haralds släkts historia".

Ad 1.: Det kan du ikke. Det er en fejl. Ifølge bogen var Avico hos Mistivoj, som du selv skrev.

Ad 2.: Bliver svar skyld - han er omtalt som 'kaplan', som er polsk for præst, ifølge google translate.

[BalticSea]

På wikipediasidan för Egino, https://de.m.wikipedia.org/wiki/Egino_(Bischof), nämns en biskop Avoco (död ca 1060). Avoco enligt sidan en latinisering av Aage.

Aage/Åke kan det ha blivit Avico i GW-fallet?

Nej, men stavemåden retfærdiggør spørgsmålet, bortset fra at Aage var senere.
Avoco eller Avaco (Aage) var biskop i Roskilde og styrede ifølge Adam af Bremen kirken i Lund. Adam omtaler også, at efter Avocos død i 1060, hvor han havde været biskop siden 1030, hvor han må have været 30 år, blev Skåne skilt fra Sjælland, og så blev de to bispedømmer i Dalby og Lund og Lund oprettet; Dalby kom dog snart ind under Lund.

[fileoscar]

På wikipediasidan för Egino, https://de.m.wikipedia.org/wiki/Egino_(Bischof), nämns en biskop Avoco (död ca 1060). Avoco enligt sidan en latinisering av Aage.

Aage/Åke kan det ha blivit Avico i GW-fallet?

Nja, det förefaller som att din Avoco måste ha varit en annan person med tanke på dödsåret. Främmestad har i ett inlägg i denna tråd den 3 september funderat kring "vår" Avico och tippat att denne var yngre än kollegan Wago, som i sin tur borde varit född år 930 eller senare. Så säg att Avico såg dagens ljus tidigast under 930-talet. Det innebär att han var en fjunig tonåring när/om han tjänade hos Mieszko före år 950.