Ranrike. Norra Bohuslän.Anders i Uppsala skrev:Vilka "-riken" har vi inom nuvarande Sveriges gränser: Sverige (Svearike), Närke (Nerike), Gästrikland(?), något mer?
Sagans riksbildning
-
Starkodder
- Inlägg: 1719
- Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
- Ort: Lund
Re: Sagans riksbildning
-
Starkodder
- Inlägg: 1719
- Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
- Ort: Lund
Re: Sagans riksbildning
Frågan är om det fanns ett annat namn på Närke tidigare? Har det egentligen med ordet rike att göra?
Re: Sagans riksbildning
Anders i Uppsala
Historikerna idag anser oftast att ett svenskt rike uppstod på 1200-talet. Vad jag vet är det inte många som protesterar. Annat var det på 80-talet då lokalhistoriker i TV försökte marknadsföra idén att Sverige uppstod på 1000-talet med kristendomen, de närmast idiotförklarades. Men nu verkar det tyst.
Och ingen vettig person blandar väl in Arn, även om det är romaner precis som berättelsen om Beowulf.
Historikerna idag anser oftast att ett svenskt rike uppstod på 1200-talet. Vad jag vet är det inte många som protesterar. Annat var det på 80-talet då lokalhistoriker i TV försökte marknadsföra idén att Sverige uppstod på 1000-talet med kristendomen, de närmast idiotförklarades. Men nu verkar det tyst.
Och ingen vettig person blandar väl in Arn, även om det är romaner precis som berättelsen om Beowulf.
Re: Sagans riksbildning
Västgöten
Jag håller med Anders då , vi pratar lite om äpplen och päron....
Faktum är som påpekat att begreppet är betydligt äldre än 1200-tal, även i den exakta formen. Och de äldsta källorna gör relativt tydligt att det inte rör sig om någon liten del av landet. Det är ju väl redovisat i tråden.
Det här förhåller sig i regel inte 1200-tals-förespråkarna till. vilket de givetvis borde göra. Man kan inte negligera att svearnas land (observera att land kan vara en pluralform, ett land flera land, som i Små-land)
och till och med Sverige (observer att rike, iaf enligt WP, ofta avser ett område innefattande flera land) finns som begrepp och rimligen måste ha någon slags förankring i en verklighet.
Det blir alltså närmast omöjligt att med hedern i behåll säga att Sverige inte fanns innan 1200-talet.
Jag håller med Anders då , vi pratar lite om äpplen och päron....
Faktum är som påpekat att begreppet är betydligt äldre än 1200-tal, även i den exakta formen. Och de äldsta källorna gör relativt tydligt att det inte rör sig om någon liten del av landet. Det är ju väl redovisat i tråden.
Det här förhåller sig i regel inte 1200-tals-förespråkarna till. vilket de givetvis borde göra. Man kan inte negligera att svearnas land (observera att land kan vara en pluralform, ett land flera land, som i Små-land)
och till och med Sverige (observer att rike, iaf enligt WP, ofta avser ett område innefattande flera land) finns som begrepp och rimligen måste ha någon slags förankring i en verklighet.
Det blir alltså närmast omöjligt att med hedern i behåll säga att Sverige inte fanns innan 1200-talet.
Re: Sagans riksbildning
Sagan verkar ge intrycket av att vi får vår första kung över både Götar och Svear i och med Olof Skötkonung. Detta stämmer med relativt samtida källor utanför sagan. Sedan talar sagan om ett "hedniskt" Svearike med Uppsala som centrum. Källor från 800-talet stödjer tanken på att det fanns ett "rike" längs Östersjön som kallas Sveo..nåt. Förutom östersjökusten så vet vi inget om hur stort detta rike kunde vara vid denna tidpunkt. Motsvarande uppgifter anger att Sveriges västkust är danskt. Vi vet inte heller här hur långt in i landet det danska riket gick. Mellan Daner och Svear placerar sagorna ut Götarna. Varför Götarna blev Svenskar och inte Danskar eller Norrmän eller bara Götar är väl tiotusenkronors frågan? Enskilda individers initiativ eller omvärldsfaktorer borde vara svaret. Se på Portugal med en stark kung som höll sig fritt från Spanien medans Baskien med egen kultur och språk blev spanskt.
Re: Sagans riksbildning
Valdemar
Götarna som svenska bottnar i källorna så långt vi kan se. Från äldsta källa och framåt. I praktiken kan det vara omvänt, alltså att vissa svear också blir götar. Den diskussionen är alltså egentligen inte relevant i den här frågan om det finns ett svea...nåt... innan 1200-talet. Det kan vi konstatera att det gör. Och det kan inte begränsas till nationalromatikernas uppfattning om att svearna fanns i dagens Svealand.
Götarna som svenska bottnar i källorna så långt vi kan se. Från äldsta källa och framåt. I praktiken kan det vara omvänt, alltså att vissa svear också blir götar. Den diskussionen är alltså egentligen inte relevant i den här frågan om det finns ett svea...nåt... innan 1200-talet. Det kan vi konstatera att det gör. Och det kan inte begränsas till nationalromatikernas uppfattning om att svearna fanns i dagens Svealand.
Re: Sagans riksbildning
Allt är möjligt!
Klart att boendes i västra Sverige kan ha kallats sig Svear och sedan ändrat sig till Götar. Detta är dock ändå lite långsökt. Våra ortsnamn är exempel på mycket gamla företeelser där vi hittar platser som Götala, Götene, Göta och Götavi i just Götalandskapen. I sagorna är Götarna rätt fast placerade i dagens Västergötland respektive Östergötland. Svearna i sagorna placeras i öster. Att de bytt namn vid en tidig tidpunkt är dock en teoretisk möjlighet. Sagorna visar tydligt hur olika landsdelar går ihop för att vid senare tillfällen vara isär. Jag ser Svear som ett begrepp liknande Daner. Ett samlingsnamn som har en viss geografisk bas/utgångspunkt. Svearna har sålunda under långa tider funnits i ett kärnområde (i öster tror jag) men varierat i omfång. Under 800-talet verkar Svear finnas från Blekinge och norrut. Alternativt att Blekingeborna ingick i ett Svea-förbund och inte alls kallade sig Svear. För externa betraktare kanske dock hela befolkningen från Blekinge till exempelvis Sundsvall? ansågs vara Svear..
Klart att boendes i västra Sverige kan ha kallats sig Svear och sedan ändrat sig till Götar. Detta är dock ändå lite långsökt. Våra ortsnamn är exempel på mycket gamla företeelser där vi hittar platser som Götala, Götene, Göta och Götavi i just Götalandskapen. I sagorna är Götarna rätt fast placerade i dagens Västergötland respektive Östergötland. Svearna i sagorna placeras i öster. Att de bytt namn vid en tidig tidpunkt är dock en teoretisk möjlighet. Sagorna visar tydligt hur olika landsdelar går ihop för att vid senare tillfällen vara isär. Jag ser Svear som ett begrepp liknande Daner. Ett samlingsnamn som har en viss geografisk bas/utgångspunkt. Svearna har sålunda under långa tider funnits i ett kärnområde (i öster tror jag) men varierat i omfång. Under 800-talet verkar Svear finnas från Blekinge och norrut. Alternativt att Blekingeborna ingick i ett Svea-förbund och inte alls kallade sig Svear. För externa betraktare kanske dock hela befolkningen från Blekinge till exempelvis Sundsvall? ansågs vara Svear..
Re: Sagans riksbildning
Valdemar.
Att götarna finns i Götaland hindrar inte på något vis all att de också är svear.... frågan har diskuterats i evighet....
Dilemmat är att man läser som man vill läsa, eftersom man redan har en uppfattning. Säger inte Snorre i sina sagor, att Allgaute är en av kungarna i Svitjod? Räknas inte den sagan (Ynglingasagan) in i den bild du säger sagorna ger.
Det är egentligen inte så himla märkvärdigt. Snorres beskrivning av Algaut som en kung i svearnas land, stämmer väl med den bild som Adam ger av att götarna är en grupp bland svearna, vilket också går att läsa hos Jordanes. Den enda källa som ställer till det är Beowulf, där många frågetecken finns om det är götar eller jutar eller gottlänningar som avses. Risken är väl överhängande att redan författaren hade en högst oklar bild av detta då det förmodligen beskriver en legend som redan då var gammal....
Att götarna finns i Götaland hindrar inte på något vis all att de också är svear.... frågan har diskuterats i evighet....
Dilemmat är att man läser som man vill läsa, eftersom man redan har en uppfattning. Säger inte Snorre i sina sagor, att Allgaute är en av kungarna i Svitjod? Räknas inte den sagan (Ynglingasagan) in i den bild du säger sagorna ger.
Det är egentligen inte så himla märkvärdigt. Snorres beskrivning av Algaut som en kung i svearnas land, stämmer väl med den bild som Adam ger av att götarna är en grupp bland svearna, vilket också går att läsa hos Jordanes. Den enda källa som ställer till det är Beowulf, där många frågetecken finns om det är götar eller jutar eller gottlänningar som avses. Risken är väl överhängande att redan författaren hade en högst oklar bild av detta då det förmodligen beskriver en legend som redan då var gammal....
Re: Sagans riksbildning
Ämnet är Sagans riksbildning, och då handlar det rimligen om vad som längre fram under medeltid räknas som ett svenskt rike styrt av en gemensam kung. Det handlar alltså inte om ett tänkbart Svearike som vi inte vet något om storleken på, hur det styrdes och hur långvarigt det var.
Så ser jag i alla fall frågan, och det är den utgångspunkt som historikerna talar om när de förlägger bildandet av ett svenskt rike till mitten av 1200-talet.
Så ser jag i alla fall frågan, och det är den utgångspunkt som historikerna talar om när de förlägger bildandet av ett svenskt rike till mitten av 1200-talet.
Re: Sagans riksbildning
Västgöten skrev:Ämnet är Sagans riksbildning, och då handlar det rimligen om vad som längre fram under medeltid räknas som ett svenskt rike styrt av en gemensam kung. Det handlar alltså inte om ett tänkbart Svearike som vi inte vet något om storleken på, hur det styrdes och hur långvarigt det var.
Så ser jag i alla fall frågan, och det är den utgångspunkt som historikerna talar om när de förlägger bildandet av ett svenskt rike till mitten av 1200-talet.
Jag håller med.... men ändå kan man inte riktigt säga att deras slutsats att Sverige bildades först på 1200-talet är riktig. För den definitionen som då gällde för att Sverige skulle finnas, gäller ju inte senare. Stormaktstidens Sverige är ju till då ett helt annat Sverige sett till styre och omfattning, för att inte tala om vårt Sverige idag.
Så gränsen för vad som kan kallas Sverige är ju något forskare med viss ängslighet kommit överens om, säkert med nationalromatikens överdrifter som avskräckande motbild.
Men faktum är ju att det verkar finnas något som kallas Sverige långt innan 1200-talet. Skiljer sig det Sverige så markant från 1200-talet? Skiljer det sig mer än vad vårt Sverige skiljer sig mot 1200-talets?
Personligen tror jag 1200-talets Sverige är betydligt mer likt 800-talets Svea-nåt än dagens Sverige.