Beowulfskvädets topografi

[Kungsune]

Åle den uppländske kallas så enbart i sena sagor som Snorres. I Beowulfkvädet kallas han enbart Ale.
Jag måste klargöra att jag enbart diskuterar Beowulfkvädet och någorlunda samtida källor som Jordanes. Bo Gräslund argumenterar övertygande för att Beowulfkvädet "stelnade" redan i början av 600-talet. Därför är många hundra år senare sagor inte alls jämbördiga källor.
Jag hittade Heaþo-Raémes på rad 519. Raémes <> Rauma så jag antar att detta kan vara varsomhelst om inte landet Brondings och sonen till Beanstan som omnämns på följande rader kan ge ledtrådar.

Det håller jag med om men Daler gav mig ett sådant ypperligt friläge så jag kunde inte låta bli. Jag har betydligt större tilltro till Beowulf och Jordanes än Snorre. Rauma, raemes mm låter onekligen som Raumerike-Romerike i mina öron. Det är ju dessutom ett av Norges absolut tyngsta distrikt arkeologiskt.

[Kungsune]

Jag ser på kungahusen som ättedynastier som konkurrerar om makt över stammarna/landskapen i Skandinavien. Dessa ätter är sedan länge inavlade och ex skilfingar hör lika mycket hemma i alla hoven. Dvs oavsett vilka epitet vi sätter på dem är de lite av varje och verkar faktiskt glida mellan dessa i sagorna. Samtidigt finns det en regional dimension som vi kanske kan kalla hus som handlar om det regionalt betingade ättehusets ställning som bygger på den jordägande ädla tjänsteklassen "theow eller thegn" intresse i en regional sfär. Som kung ska ju alla dessa intressen balanseras. Så blir Beowulfs mellanhavanden förståeliga. Så kan man också förstå att begrepp som sweons och geat nog ibland kan vara en sekundär dimension. Att makten bland sweons olika stammar och ättehus skiftat ser jag som självklart. Det har det gjort i alla våra grannländer så varför inte här. Lika självklart är att man försöker tona ned / korrigera detta när man skriver krönikor på medeltiden.

[Anders i Uppsala]

Sedan talar sagorna om en natts ritt genom en skog innan sveakungens slätt nåddes. I Beowulf tycks detta skogsparti vara hrefnewudu.

Tiveden (= Hrefnewudu?) är 3-4 mil bred. Det tar ungefär en natt att rida en sådan sträcka på dåliga vägar/stigar. Var nämns detta om en natts ritt? Ramshult (= Hrefnesholt?) och fornborgen i Snavlunda, Närke med sägnen om den flyende kungen ligger i östra delen av Tiveden. Att götarna med Hygelac i spetsen kallas sjömän kan antingen bero på att Hygelac "till vardags" deltog i "vikingatåg" (jfr Frisland där han dog) och/eller att de kom sjövägen över Vänern innan de tog sig igenom Tiveden = Hrefnewudu?

[Kungsune]

Skogsritten från hamnstället tror jag var ffa Torvalds Hjaltessons tåt om Fyrisvall. Det finns ytterligare källor som stämmer ihop men jag har det inte i huvudet just nu. Vill man pröva att harmonisera det med Beowulf så passar hrefnesholtbeskrivningen mycket väl.

Menar du att Egils gård låg på Närkeslätten?
Geatas och sweons attackerar varann över havet. Kan inte se hur Vänern skulle passa in där. Skulle bli ett jäkla omständligt företag att blanda in båtfärder på Vänern. Det hade väl kanske haft en vits om Egils bodde i Värmland men det gjorde han väl inte?
vill man tvunget göra Götar till Geatas funkar bara Östergötland. Även Östergötland rimmar dåligt med rädslan för hämnande friser. Dessutom kallas danerna för geatas grannar.

[Anders i Uppsala]

Nej, jag tänker att Ongentheows hustru blir kidnappad (i Svealand) av Hæþcyn och hans män. På väg mot Götaland stannar de i fornborgen Hrefnesholt, t.ex. för att övernatta. Fornborgar var säkert inte permanent bemannade, utan ett gäng krigare kunde säkert "låna" fornborgen tillfälligt. Ongentheow kommer ifatt gruppen, hans hustru räddas, etc.

[Kungsune]

Ok, att det rör sig om en fornborg är rimligt men egentligen bara en gissning. Det faktum att tre olika trupper råkar hitta varann så snabbt tycker jag tyder på att terrängen och hamnlägets förhållande till kungsgården ligger så att det egentligen bara finns en väg att välja. Det rör sig alltså om en välkänd led från närmsta hamn genom ett stycke skog med en höjd (och fornborg) därefter en slätt med kungens gård. Stämmer i sådana fall utmärkt med fyrisvallskildringen.

[Yngwe]

...Eftersom Jordanes skriver "Ostrogoths, Raumarici, Aeragnaricii,,,," kan raumerna mycket väl varit ett nu försvunnet namn på en stam mellan Östergötland och Bohuslän, ex. i Småland eller Närke. Eller kanske sagofiguren Ramunder i Söderköping! Eller kanske t.o.m. som ett gammalt namn på Västergötland, 'slättriket' om förleden är 'rum'. För västgötarna är väl inte omnämnda?
Så för mig stärker denna genomgång "Gotlandshypotesen". Att Swiorice och Sweo∂eod nämns är för mig ett mycket starkt indicium på att sweon = svear i Uppland. Tacksam om förespråkare för "Jyllandshypotesen" ger hänvisningar till rader i Beowulfkvädet. Det blir alldeles för mycket löst tyckande annars. Och gärna referens till vetenskaplig bok som förespråkar "Jyllandshypotesen".

Jag kan köpa att man ifrågasätter att Raumarici skulle avse Romerike med motivationen att det skulle kunna vara en slumpmässig ljudlikhet. Men då kan man knappast i nästa sats bara förutsätta att Ostrogothi skulle avse dagens Östergötland för då brister objektiviteten.

Jag är starkt övertygad om att Jordanes Getica, som andra källor, mår bäst av att man läser dom rakt upp och ner, utan att man försöker tvinga in dom i massa förförståelse. Sen får man ta innebörden och de konsekvenser som det ger och förhålla sig till det.



Den framförda Jyllandshypotesen stödjer sig inte främst på någon enskild vetenskaplig bok eller publikationen utan en argumentation utifrån de olika delar vi granskat. Argument som vi framfört har noggrant redovisats med en uppsjö källor. Det torde strikt vetenskapligt ha en större styrka än en hänvisning till vad någon annan sagt eller skrivit. Såväl Kungsune som jag är fullt kapabla att föra ett sådant resonemang med en metodik som är långt ifrån "löst tyckande" och som är tillräckligt objektiv för att vi båda ska ha ändrat uppfattning i denna fråga, om än att det är en process som tagit flera år.

Det vore därför, ur vetenskaplig synpunkt, tacknämligt om framförda argument bemöttes med egna eller andras redovisade argument och inte en hänvisning till någon bok eller andra publikationer. För jag lovar att det går att hitta en sådan för precis varenda ståndpunkt i denna fråga och att de är publikationer är i sig av inget som helst vetenskapligt värde.

[Anders i Uppsala]

Fornborgen nära Ramshult i Snavlunda socken, Borgaberget (= Hrefnesholt??), verkar dock ha uppförts först omkring 750:

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Borgaberget,_Snavlunda

Hur säker den dateringen nu är...?

[Kungsune]

Det vore därför, ur vetenskaplig synpunkt, tacknämligt om framförda argument bemöttes med egna eller andras redovisade argument och inte en hänvisning till att någon bok eller andra publikation.

Jupp! Vetenskap ska inte byggas av personlig auktoritet. Det ska byggas av resonerande och prövning av sannolikhet.
Personligt auktoritetsstyre kan vi överlåta åt kyrkor och annan vidskeplig verksamhet.

I den här tråden har vi inte ens kommit till konsensus om vad som är prövningsbart lika lite som de forskare som gett sig i kast med samma frågor.

[Daler]

Mycket tal om vetenskapligt tänk här. I mina ögon är personer som AndreasOx, Ephraim och några till vars nickname jag ej just nu kommer ifrån som ligger närmast detta. Att några amatörer med en tydlig agenda vill framhäva sig själva som utomordentligt noggranna, kritiskt och vetenskapligt lagda (ja nästan allvetande) och samtidigt dissa vetenskapliga verk och böcker författare av proffs och andra här på forumet är bara komiskt i sammanhanget.