"På 1100-talet slog den isländska lagsamlingen Grágás fast att alla nordiska folkslag talade samma språk - "dansk tunga" eller "danskt mål"."
http://varldenshistoria.se/civilisation ... vikingarna
Dutch : " 1 (hist) Of Germany including Netherlands ( High Dutch, of Southern Germans ; Low Dutch, of Germans of sea coast, Nehterlands and Flanders).
Utdrag ur The Concise Oxford Dictionary ang Dutch
Sagans riksbildning
Re: Sagans riksbildning
Gott!
Det blir ändå svårt att avgöra grader i helvetet. Alla nordeuropeiska språk ligger ju väldigt nära. Skandinaviska halvön är väl än så länge den definition som passar svear bäst.
Det blir ändå svårt att avgöra grader i helvetet. Alla nordeuropeiska språk ligger ju väldigt nära. Skandinaviska halvön är väl än så länge den definition som passar svear bäst.
Re: Sagans riksbildning
Grågås lagsamling består enlint WP (eng) av huvudsakligen två delar, båda från andra halvan av 1200-talet. Enligt WP(Isl) finsn manuskript från 1300-talet.
Källvärdet är alltså mycket osäkert! Att en islänning på 1200-talet skulle ha en kunskap om hur termen används 3,4 eller 500 år tidigare är inte ett rimligt antagande. Rimligare är att anta att åsikten grundar sig på uppgifter från t.ex. England och Frankrike där man"klumpat ihop" det nordiska språken till de tongivande danskarnas tunga.
Källvärdet är alltså mycket osäkert! Att en islänning på 1200-talet skulle ha en kunskap om hur termen används 3,4 eller 500 år tidigare är inte ett rimligt antagande. Rimligare är att anta att åsikten grundar sig på uppgifter från t.ex. England och Frankrike där man"klumpat ihop" det nordiska språken till de tongivande danskarnas tunga.
Re: Sagans riksbildning
Yngwe
Det är nog allt du som är enögd. Min tolkning är helt I samklang med de akademiker som idag visar intresse för detta ämne, som ältats I over 100 år. Grattis till dig och Kungsune som har alla de svar man sökt I alla dessa år.
Synd att du alltid måste ta till en raljerande och tråkig ton när dina argument tryter.
Det är nog allt du som är enögd. Min tolkning är helt I samklang med de akademiker som idag visar intresse för detta ämne, som ältats I over 100 år. Grattis till dig och Kungsune som har alla de svar man sökt I alla dessa år.
Synd att du alltid måste ta till en raljerande och tråkig ton när dina argument tryter.
Re: Sagans riksbildning
Valdemar
Jag redovisar såväl källor som mitt resonemang. Men vad redovisar du? Vilka akademiker är det du hänvisar till?
Vilka källor stödjer du dig på? Hur motiverar du?
Jag är knappast raljerande, utan frank och rak på sak och möjligen burdus. Men du får gärna kritisera mina påståenden sakligt, och om du sänker dom ska jag gladeligen ta åt mig ny kunskap.
Men då får du vara saklig och övertygande. Kan man inte citera och ange källor och utifrån det resonera så att alla förstå så har man ingen stark sak. Ger man sig på person så har man i regel visat att man inte har något annat. Du får gärna visa att så inte är fallet, men ska vi diskutera förväntar jag mig att vi tar åt oss varandras argument utan förbehåll.
Jag redovisar såväl källor som mitt resonemang. Men vad redovisar du? Vilka akademiker är det du hänvisar till?
Vilka källor stödjer du dig på? Hur motiverar du?
Jag är knappast raljerande, utan frank och rak på sak och möjligen burdus. Men du får gärna kritisera mina påståenden sakligt, och om du sänker dom ska jag gladeligen ta åt mig ny kunskap.
Men då får du vara saklig och övertygande. Kan man inte citera och ange källor och utifrån det resonera så att alla förstå så har man ingen stark sak. Ger man sig på person så har man i regel visat att man inte har något annat. Du får gärna visa att så inte är fallet, men ska vi diskutera förväntar jag mig att vi tar åt oss varandras argument utan förbehåll.
-
Starkodder
- Inlägg: 1719
- Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
- Ort: Lund
Re: Sagans riksbildning
Valdemar, lägg ner. Bry dig inte om Kungsunes och Yngwes lekstuga. Eftersom det för Yngwes del alltid handlar om att få sista ordet så är det ingen ide' att fortsätta.Valdemar skrev:Yngwe
Det är nog allt du som är enögd. Min tolkning är helt I samklang med de akademiker som idag visar intresse för detta ämne, som ältats I over 100 år. Grattis till dig och Kungsune som har alla de svar man sökt I alla dessa år.
Synd att du alltid måste ta till en raljerande och tråkig ton när dina argument tryter.
Re: Sagans riksbildning
En gammal tanke är den Sören Krogh lade fram, att geatas är ett folk från Jylland som i krigen mot sweons vann insteg och så småningom avknoppade väster och östergötland. Problemet här är ju att gaut/goth namnen är väldigt tidigt belagda. Att Jylland och jutar skrevs geatum, gothland, geats och goths i en del källor kan man samtidigt inte bara förbise. Begreppet suiones och sweorice verkar vara urgamla och enda odiskutabla nåmnaren är Skandinaviska halvön. Så vill man jämföra den kronologiska inflyttningen till Britannien och begreppsförskjutningen där över tid med Sksndinaviska halvöns olika namn, då måste man hitta källor som är betydligt äldre än prokopius. Det lär bli svårt.
Re: Sagans riksbildning
Angående kungsunes intressanta inlägg om tolkningen av Rex Gothorum, att det avser Gotland.
I Danmark verkar man ha haft klart för sig att titeln ursprungligen gällt Gotland :
Ur Den Store Danske : " de goters konge, (lat. rex Gothorum), titel, som Valdemar 4. Atterdag antog i 1361 efter at have erobret Gotland. Den svenske konge Karl 8. Knutsson antog i midten af 1400-t. den samme titel, men forbandt den med Sverige, og den betydning fik titlen også i Danmark. De danske konger kaldte sig "de venders og goters konge" indtil 1972, da Frederik 9. døde, og de svenske indtil 1973."
I Danmark verkar man ha haft klart för sig att titeln ursprungligen gällt Gotland :
Ur Den Store Danske : " de goters konge, (lat. rex Gothorum), titel, som Valdemar 4. Atterdag antog i 1361 efter at have erobret Gotland. Den svenske konge Karl 8. Knutsson antog i midten af 1400-t. den samme titel, men forbandt den med Sverige, og den betydning fik titlen også i Danmark. De danske konger kaldte sig "de venders og goters konge" indtil 1972, da Frederik 9. døde, og de svenske indtil 1973."
Re: Sagans riksbildning
Med andra ord så borde man ganska lugnt kunna säga att titeln innehållande gothorum eller motsvarande är så pass osäker gällande götar, att den i praktiken är oanvändbar som argument.
Re: Sagans riksbildning
Ja. En händelse som ofta återkommer i diskussioner är Olof Skötkonungs inskränkta jurisdiktion till Västergötland som omtalas i Snorre och Adam. Vad handlar den egentligen om?
Och när Adam skriver att detta berodde på att Olof "lade ned stor kraft på att förstöra Uppsalatemplet". Menar Adam att Olof de facto brände ned ett tempel? Och var låg då detta? Kan det vara ett sådant tidigare tempel som Adams platsbeskrivning refererar till " quod ipsum delubrum in planitie situm montes in circuitu habeat positos ad instar theatri"? Det intressanta är att de äldsta adamöversättningarna verkar tolka latinet som att Olof faktiskt förstörde templet.
I sammanhanget påstår också Adam att Olof betraktade Västergötland som "optimam Suediae regionem".
Är det långsökt att tänka sig att det viktigaste templet möjligen kan ha legat (i vägen) i "optimam Suediae regionem"?
Det verkar ju som att han fortsatt var kung över även de hedna landskapen men kunde inte införa kristen lag där. Västergötland var kanske någorlunda rensat och klart för kristna kungamakten. Att kungen överhuvudtaget gav sig på att riva ett tempel kanske kan vara ett tecken på att det aktuella templet inte längre ligger i ett område med många tillbedjare? Om frontlinjen för kristnandet flyttats norrut till Vänerhöjd blir alla gamla hedniska platser söderut obsoleta såvida de inte har någon form av vallfartstatus.
Rent praktiskt bör ju Västergötland ha varit den första regionen som ville bli kvitt sådana centra.
Kanske var redan innan detta ett mycket viktigare parallellt tempel i Gamla Uppsala i Uppland men efter att de hedniska hoven i Västergötland försvann lär väl det i Uppsala ha blivit ännu mer centralt bland de asatroende.
Bristfälligt stöd för att gudahov funnits i Västergötland finns i Jomsvikingasaga. Det ska ha brännts ned runt år 990-995. En tid då kristendomen av allt att döma var dominant i Västergötland.
Och när Adam skriver att detta berodde på att Olof "lade ned stor kraft på att förstöra Uppsalatemplet". Menar Adam att Olof de facto brände ned ett tempel? Och var låg då detta? Kan det vara ett sådant tidigare tempel som Adams platsbeskrivning refererar till " quod ipsum delubrum in planitie situm montes in circuitu habeat positos ad instar theatri"? Det intressanta är att de äldsta adamöversättningarna verkar tolka latinet som att Olof faktiskt förstörde templet.
I sammanhanget påstår också Adam att Olof betraktade Västergötland som "optimam Suediae regionem".
Är det långsökt att tänka sig att det viktigaste templet möjligen kan ha legat (i vägen) i "optimam Suediae regionem"?
Det verkar ju som att han fortsatt var kung över även de hedna landskapen men kunde inte införa kristen lag där. Västergötland var kanske någorlunda rensat och klart för kristna kungamakten. Att kungen överhuvudtaget gav sig på att riva ett tempel kanske kan vara ett tecken på att det aktuella templet inte längre ligger i ett område med många tillbedjare? Om frontlinjen för kristnandet flyttats norrut till Vänerhöjd blir alla gamla hedniska platser söderut obsoleta såvida de inte har någon form av vallfartstatus.
Rent praktiskt bör ju Västergötland ha varit den första regionen som ville bli kvitt sådana centra.
Kanske var redan innan detta ett mycket viktigare parallellt tempel i Gamla Uppsala i Uppland men efter att de hedniska hoven i Västergötland försvann lär väl det i Uppsala ha blivit ännu mer centralt bland de asatroende.
Bristfälligt stöd för att gudahov funnits i Västergötland finns i Jomsvikingasaga. Det ska ha brännts ned runt år 990-995. En tid då kristendomen av allt att döma var dominant i Västergötland.