En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

[nissan]

Om man försöker avfärda något får man visa varför det är omöjligt eller osannolikt. Det räcker inte med att be nån bevisa motsatsen, vilket ju faktiskt är det du gör nu.

Är det inte så, att den som påstår något, också har den otacksamma uppgiften att visa resonemanget för komma fram till påståendet?
Moderator får gärna ta bort resp flytta inlägget, eftersom diskussionen verkar driva iväg.

[AndreasOx]

AU kan ha fått skrivsättet från annat håll.
Jag vet ingenting om iriska namnformer, är Blacair en förväntat "iriskifiering" av Blakkr?

[nissan]

Jag vet inte heller.
Men jag tror mig veta hur jag kan använda min tid bäst, för att skaffa mig en bild av hur tiden kring Harald Blåtands levnad såg ut.

[Kungsune]

Först Yngwe. Vi har väldigt många källor som kopplas till tusentalet men vi har inte många som är bevarade från dess. Vad säger att GW är så gammal???
Hade det bara handlat om Blacair. Nu är det ju en hel räcka med orts och personnamn som det handlar om. Och de är alla nästan identiskt stavade som i AU. Något som var oerhört ovanligt. Det är högst relevant att jämföra liknande analogier från tidig medeltid. Ex lagtexter då de uppvisar ganska stora stavningsvariationer. Och ja den Avico(om han funnits) måste ha haft tillgång till Irländsk källa för att kunna skriva de namnformer han gjort men han skriver uttryckligen att han hämtat uppgifterna från hörsägen. Han bör dessutom vara irländsk och avse att skriva för irländare eftersom han märkligt väljer att bokföra namnformerna på irländska och som Andreas ox påtalar faktiskt handlar det ju även om danska namn..
Det här går i loopar nu och jag pausar här och låter det hela sjunka in.

[Yngwe]

Kungsune


Jag påstår inte alls att GW är så gammal, eller att den är äkta. Vill som sagt bara vara noga med detaljerna. Jag försöker inte bevisa något mer än att det på kontinenten varken vore konstigt eller osannolikt med en stark koppling till Irland och att det inte är orimligt att en kyrklig person i Polen haft tillgång till irländska uppgifter och har haft möjlighet att bokstavstroget skriva av namn.

That simple!

[Yngwe]

Om man försöker avfärda något får man visa varför det är omöjligt eller osannolikt. Det räcker inte med att be nån bevisa motsatsen, vilket ju faktiskt är det du gör nu.

Är det inte så, att den som påstår något, också har den otacksamma uppgiften att visa resonemanget för komma fram till påståendet?
Moderator får gärna ta bort resp flytta inlägget, eftersom diskussionen verkar driva iväg.

Instämmer, och i fallet var påståendet att det var osannolikt att GW skulle kunna stava namnet på samma vis som AU om GW vore äkta. Alltså att det först i senare tid har varit rimligt enkelt att kopiera från en irländsk källa.

Jag påstår då att det kanske inte var så orimligt att få tillgång till detta för en tysk munk då irländska munkar , med arkiv, var väl etablerade i Tyskland, och väl engagerade i mission av slaver. Något som uppenbarligen hade förbisetts tidigare.

[Kungsune]

Nej! Att det funnits spridda irländska munkar är inget nytt. Vi har tidigare pratat om det i andra trådar. Bla att det påverkat stavningen i transkriberingar lokalt (ex jut-gaut). Att det är ovanligt att namn och orter stavas lika i olika källor har ju bekräftats av historiker och språkvetare i alla år. Därför är det snarast påståendet att det inte skulle vara märkligt som behöver förklaras. Det är som att vi skulle hitta en källa i Italien där äldre västgötalagens kungalängd kopierats av bokstav för bokstav. När detta dessutom inträffar under de omständigheter som GW har. Det blir helt oanvändbart.

[Främmestad]

Vad gäller irländsk mission i Europa, så finns det t o m matnyttigt på Wiki. Här på tyska, mer omfattande än på svenska: https://de.wikipedia.org/wiki/Iroschottische_Kirche
I motsvarande nuvarande Tyskland var de främst verksamma i den södra hälften av landet. Det är inget som hindrar att Avico (liksom Poppo) kan ha utbildats söderöver och haft kontakt med irländska präster.

Avicos möjliga felaktigheter vad gäller Irland före hans tid ser inte jag som avgörande för om dokumentet är äkta eller falskt. Det är väl helt klart att man ifrågasätter sanningshalten i att Blåtand som bärsärkande 14-åring skyddades av ett gäng polska djävulsdyrkare.

Betydligt mera kritiskt ser jag då informationen om att Harald och Mieszko 963 ingick ett fredsavtal med den av slaverna så hatade Gero (i kejsar Ottos namn), då denne inte bara var i onåd sedan många år, utan dessutom gammal och sjuk. https://de.wikipedia.org/wiki/Gero
För det här borde Avico ha vetat. Det var på hemmaplan.

[Yngwe]

Det är som att vi skulle hitta en källa i Italien där äldre västgötalagens kungalängd kopierats av bokstav för bokstav.

Nej det är inte ens nära samma sak, för det fanns ingen omfattande och inflytelserik svensk mission i Italien, än mindre någon omfattande klosterrörelse driven av svenska munkar, som satt där i Italien och förde arkiv över vad som hände i hemlandet. Det är på ren svenska en jäkla skillnad!

[Kungsune]

Det är som att vi skulle hitta en källa i Italien där äldre västgötalagens kungalängd kopierats av bokstav för bokstav.

Nej det är inte ens nära samma sak, för det fanns ingen omfattande och inflytelserik svensk mission i Italien, än mindre någon omfattande klosterrörelse driven av svenska munkar, som satt där i Italien och förde arkiv över vad som hände i hemlandet. Det är på ren svenska en jäkla skillnad!

Jo, det fanns ganska omfattande svensk verksamhet i Rom vid landskapslagarnas tid och vi har flera påvliga källdokument. Så det är högst jämförbart.