Kungars makt under järnåldern

[Yngwe]

Ättelägg, med källangivelse stödjer man en uppgift eller hjälper någon att ta del av något. Det innebär inte att man kan återge allas synpunkter om en viss sak. Självklart är det dock bra om någon redovisar en annan källa med en annan syn, det breddar ju diskussionen på ett bra sätt. WP duger dock gott som utgångspunkt för en diskussion, givetvis kan man ta fram fördjupande källor eller sådana som säger emot WP. Att jag har engelska WP som källa skulle jag givetvis ha nämnt, jag läser där mer än på svenska sidorna och tänkte inte på detta. Mea culpa!

Ok, det gäller då i trakten av Novgorod, säger då Duzko det att den trakten är mer glesbefolkad än Skandinavien överlag vid denna tid?

Det ryska veche har samma slaviska ursprung som polska wiece, framgår även det på engelska WP.

[Ättelägg]

Yngwe, ett tag sedan jag läste boken men som jag minns det var poängen att trakterna vid novgorord, innan novogorod fanns, när ruserna först etablerade sig där var glesbefolkat, utmarker med mina ord. Dock ingen jämförelse med Skandinaviens befolkningsmängd men underförstått att slaverna ej än hade anlänt och befolkningen mestadels bestod av jägare odyl lär ha gjort området mer glesbefolkat. Poängen är att ruserna först etablerade sig i ett område som hade något av ett maktvakum vilket underlättade deras postition (mina ord). Här i från fortsatte de sin expansion både åt syd som ost. Ruserna kom inte som enbart jordbrukare utan verkar ha haft handel i sikte men de skapade mindre, jordbruksbaserade samhällen utmed floderna som existerade mer eller mindre länge. Kan rekommendera boken Viking Rus av Duczko som är av Polsk nation men väl involverad i Svensk arkeologi. Har inte boken, utan lånade den genom fjärrlån, ett alster mer för universitetsstuderade vilket gjorde att det var en tämligen lång procedur. Dock mycket intressant bok, visserligen med ände i normandistisk hypotes men han går igenom forskningsläget noggrant med många väsentliga seiter och fynd från Ryssland, även källor angående ruserna.

[Yngwe]

Frågan är intressant Ättelägg, och tål att diskuteras. Jag har nog en annan åsikt, men vi får nog ta den i en egen tråd.

Inte desto mindre så är själva organisationen av styre ett gott exempel på hur det kan ha sett ut. När det fanns i Novgorod så var det ett väl utvecklat och mycket rikt område och "kungens" begränsade roll kan knappast förklaras med att samhället var "enkelt" och "outvecklat" eller att det saknade social stratifiering.

[Ättelägg]

Ibland tror jag att vi pratar bredvid varandra. Åter igen, jag tror inte på någon speciellt stark kungamakt per se. Kungen hade sin roll att fylla och var antagligen någorlunda lika utsatt som vilken kung som helst. En stark, karismatisk person med rätta bakgrund och uppbackning i rätt tid var sannolikt något annat än en svag, otydlig person med rätt bakgrund utan uppbackning och i fel tid. Dock tror jag nog utifrån det lilla vi vet om järnålderns kungar och även senare, medeltida, att rollen sannolikt var annorlunda under järnåldern med tydliga gränser. Hade tinget makt, ja naturligtvis, hade kungen makt, ja naturligt vis. Kungen verkar ha varit relativt sakral i sin roll för Svearna men även krigsledare vilket är svåra roller att uppfylla. Lite påminner Rusernas Kahgan om detta som jag tolkar det. Men allt detta ställer inte saker på sin spets men on off läge, utan vi har helt enkelt ett annat samhälle än det kristna kungadömet av sent datum. Vi får en kultur där det gällde att uppfylla sin roll eller förlora äran vilket för kungen nog kunde betyda väsentligt besvärligare omständigheter än för Erik Röde.

[Yngwe]

Vi har nog en likartad syn på detta Ättelägg.

Frågan är då hur man i arkeologin kan identifiera en kung....?

[iznogoud]

Thomas Heebøll-Holm har nyligen fått anslag för sin rapport om Vikingakungar i Danmark. Det skulle i min värld förklara behovet av att "tillrättalägga" diverse ättelinjer och historier om dem i efterhand om det är samma sorts "elit" som styrde i Sverige på liknande sätt.


http://videnskab.dk/kultur-samfund/de-f ... r-sorovere

From Vikings to Vitalienbrüdern – Danes, Denmark and Piracy c. 800 - c.1400
http://ufm.dk/forskning-og-innovation/t ... bruar-2015

http://southerndenmark.academia.edu/Tho ... 3%B8llHolm

[Ättelägg]

Yngwe, det är en av dina käpphästar så att presentera någon form av bevis kommer du inte att köpa. Dock hindrar det inte uppfattningen att kungar fanns under järnåldern och de med tiden fick allt större makt, framför allt när germanen gifte sig med romarinnan. Det enda vi kan säga att vi utifrån kvaliteten på gravgåvorna utgår från att den begravde hade stort inflytande och ibland sticker de ut på sådant sätt att vi tolkar det som den yppersta eliten, kungar. Själva antagandet är inte orimligt och tills vi hittar namnet på den begravde och dennes titel kommer du inte nöja dig. Vore fö intressant om vi grävde ut en grav som innehåller ett lik som blivit konserverat så att dess kön går att bestämma, utan medföljande människooffer, där föremål är av "kunglig karaktär" med ett bevarat pergamentbrev från karl den store adresserat till X, kungen över svear med medföljande karta över domänerna. Bland föremålen hittar vi även en stamtavla där X:s förfäder finns redovisade, inklusive lertavlor med runor som beskriver statsskick, skatter och namnet på X men även äldre för hans faders tid, så vi kan följa övergången. På liket påträffas ett personligt smycke med namnet på X som gåva från hans fru Y. Ingen kedja, utan fastlött så det inte har gått att ta av........någonstans tror jag att du inte skulle acceptera det som bevis på X eller hans titel, domäner osv. Än intressantare vore om man hittade en medaljong över Adils i Jönköping, undrar vad du skulle gjort av den?

[Yngwe]

VAd ska jag med Adils i Jönköping till, jag ser hela Visingsö bara jag vrider på huvet....


Vill vi veta något om kungar på järnåldern är det väl rimligt att fråga sig hur man känner igen dom? Med den beskrivningen av kung som du framförde tidigare så finns det ju utrymme för att det faktiskt finns de "institutioner" som är lika rika. Eller? Det är alltså inget ifrågasättande om det funnits kungar, utan en fråga om hur vi känner igen dom. Det är väl trots allt inte helt orimligt att det finns en symbolik som omger kunglighet?

[Anders i Uppsala]

Ordet kung eller konung är ett mycket gammalt germanskt ord. Det finska ordet "kuningas" visar att ordet lånades från fornnordiskan till fornfinskan för ungefär 2 000 år sedan. Kungar hade funnits i minst 500 år när kungshögarna i Gamla Uppsala uppfördes. Sannolikt finns en religiös koppling och ordet anses betyda "konans" (kvinnans, fruns, hustrun, etc) "unge" (son), alltså ungefär "moder jords son". Moder jord anses syfta på frukbarhetsgudinnan När/Njärd/Nerthus.

[Ättelägg]

Tja, frågan är sedan tidigare, vad krävs? Vi hittar exklusivt material i ex Uppsalas kungshögar - duger inte antar jag så vad återstår för dig Yngwe?

Vi har inget annat än det vi har i termer av fynd osv, orter med kopplingar in i ursprungsmyterna, kopplingar i krönikor på kontinenten, men det räcker inte för dig - så bollen hamnar nog i din famn - vad kräver Yngwe för att godkänna en kungagrav. Kanske det räcker med Visingsö som källa för kungatitel. Bara man huserat på Visingsö godkänns man.