Om vi återvänder till Norsa, ligger båtgravarna där på en snygg linje som de i Skamby och Valsgärde? Och om vi vidgar frågan. Hur många båtgravfält uppvisar den form som gör Skamby atypisk i Östergötland?
Tuna / Badelunda gör det inte, Vendel gör det inte, inte GU heller vad jag kan förstå
Norsa båtgravfält
Re: Norsa båtgravfält
Nja, riktigt så enkelt är det inte. Vad det gäller båtgravfälten runt Mälaren så har Sala, Vendel, Gamla Uppsala, Ulltuna (2 st, ej högarna), Tuna i Alsike, Tuna i Badelunda upptäckts av en slump. De som varit synliga ovan mark är Valsgärde och Norsa.Ättelägg skrev:Hallstadt är en fyndort som gett namnet till en hel kultur. Det var där man först identifierade den men det gör den inte till den första, eller ursprunget. Men att man använder sig av referenspunkter är naturligt då jämförelse behövs.
Här har vi ytterligare en typ av inlägg som jag undrar över ibland, varför detta tolkande och hackande utifrån någon form av, näst in till, konspiratoriskt perspektiv. Vad är det som detta handlar om, att Uppland och Stockholm har en orättvis position? Att övriga delar av landet nonchaleras? Vad syftar allt till, att bevisa detta?? Vi har båtgravfält (kända) som finns fördelade över landet. En viss typ återfinns främst i Mälardalen men även Östergötland. Hur blev dessa kända, jo genom sina distinkta, visuella former. Naturen ligger där att beskåda vilket har gjorts mkt länge. Vi kan väl tänka oss att vi har geologi som av olika anledningar inte lett till förmultnande av materialet så att marknivån sjunkit, men vi pratar om 1500 år ung så jag vet inte vad det skulle vara för mark.
Dom stora fyndorterna har varit kända länge, långt innan mordärn tid. Birka sedan medeltiden och därmed antagligen aldrig försvunnit ur medvetandet. Båtgravfälten likaså utifrån sin synlighet. Uppåkra har också en relativt lång tid som känd fyndplats och inte ett nypåfunnet objekt. Vi har andra platser som Helgö och Tuna som påträffats av mer en slump så det finns både ock. Dock har vi en lång antikvariatisk historia i vårt land som samlat information mkt länge. Finns det inget nytt, naturligtvis kommer vi att finna nytt och sensationella saker men vi har det material vi har och ser inte nyttan av att misstänkgöra dagens arkeologi utifrån 1800-talets historiesyn som Västgötaskolan är en direkt arvtagare till fö.
Re: Norsa båtgravfält
Se tex AndreasE´s inlägg tidigare i tråden.AndreasE skrev:Jag tror inte att det är så enkelt som att man i Mälardalen utfört massor av forskningsgrävningar och därför ser fornlämningsbeståndet ut som det gör.
Både Ulltuna och Vendel påträffades av ren slump vid markarbeten på 1800-talet. Det ledde då till kvalitativt tveksamma antikvariska undersökningar av den typ som var vanlig på den tiden (en eller ett par antikvarier skickades ut för att skotta upp ytterligare fynd med minimal dokumentation varpå platsen släpptes fri för ytterligare markarbeten). I Ulltunas fall släpptes hela fornlämningsområdet fritt för exploatering när SLU etablerades där och det mesta grävdes bort utan arkeologi genom olika byggprojekt fram tills 90-talet då man insåg vilken katastrof det var.
Valsgärde var ett av Uppsala Universitets största fältarkeologiska projekt någonsin och utfördes som studentgrävningar på 20-talet och 30-talet, och själva gravfältet anses slutundersökt idag.
Båtgravfältet i Badelunda upptäcktes av en slump på 50-talet när man byggde ett hus på platsen (rakt på den rika kammargraven från romersk järnålder). Undersökningarna var i stort sett ett tidigt exempel på en räddningsundersökning.
Båtgravarna i Gamla Uppsala upptäcktes av en slump vid en ledningsgrävning på 70-talet, och grävdes ut som en räddningsundersökning. Man inledde ingen större undersökning för att hitta ytterligare båtgravar.
Självklart gör närheten till universiteten det enklare att organisera forskningsundersökningar vid dessa lokaler än på många andra platser i landet. Samtidigt så är det inte så att man utfört stora kampanjer att gräva upp just Mälardalens båtgravar. Många av dem har upptäckts helt slumpmässigt. Att man sedan utför mindre forskningsundersökningar vid redan kända lokaler är naturligt, då man får mer "Bang for your buck" rent vetenskapligt genom att tex titta på boplatslämningar vid Valsgärde än genom att undersöka tex en båtgrav på en ny lokal.
Re: Norsa båtgravfält
Yngwe, när Rundkvist (förresten, varför refererar vi bara till honom? Artikeln är skriven av Rundkvist tillsammans med Howard Williams) diskuterar gravfältet i Skamby i relation till båtgravfälten i Mälardalen/Uppland så är det förstås naturligt då 8 av Sveriges 11 (ungefär) båtgravfält ligger i den regionen. De andra två ligger i samma region som Skamby. Att båtgravfälten i Mälardalen har förknippats med någon sorts Mälardalsk elit/grupp inom eliten är ett faktum (rätt eller fel), så om man vill gämföra en presumtiv elit i Skamby genom sitt gravskick med möjliga paralleller så blir det förstås denna Mälardalska grupp människor som blir den naturliga.
Varför denna fixering på Valsgärdes representativitet i Mälardalen? Hela poängen är ju att båtgravar är undantag från det normala. Åter igen, det faktum att en företeelse är ovanlig betyder inte att den inte kan vara starkare förknippad med ett visst geografisk område. Båtgravfält är inte representativa för Mälardalens gravfält. Däremot utgör de en av de gravfältstypologier som utnyttjades av eliten norr om Mälaren.
Varför denna fixering på Valsgärdes representativitet i Mälardalen? Hela poängen är ju att båtgravar är undantag från det normala. Åter igen, det faktum att en företeelse är ovanlig betyder inte att den inte kan vara starkare förknippad med ett visst geografisk område. Båtgravfält är inte representativa för Mälardalens gravfält. Däremot utgör de en av de gravfältstypologier som utnyttjades av eliten norr om Mälaren.
Re: Norsa båtgravfält
AndreasE
Det ä ju just som du säger. Båtgravfälten förknippas med en eventuell grupp inom eliten i Mälardalen. Rundqvist & Co isolerar Skamby från de andra östgötska gravfälten med motivet att det liknar Valsgärde. Med all tydlighet sätter han sedan Skamby i Relation till Mälardalen, eller iallafall Uppland. Men själva motivet för isoleringen uppfylls så vitt jag kan se bara av ett gravfält i Uppland, Valsgärde, och ett i Västmanland, Norsa.
Det finns alltså ingen tydlig tyngdpunkt i detta, avståndet från Norsa till Valsgärde är bara något lite kortare än till Skamby. Drar vi in alla gravfält i Uppland, så faller isoleringen av de andra östgötska gravfälten och då får man givetvis resonera därifrån. När man gör det ska man kanske då ta ett större perspektiv, t.ex. ta med de kända norska exemplen. Ett målande exempel är ju det från Langöya där man härom året fann ett fält med 4 båtgravar efter ett detektorfynd. Något sådant skulle ju kunna inträffa här också....
Det ä ju just som du säger. Båtgravfälten förknippas med en eventuell grupp inom eliten i Mälardalen. Rundqvist & Co isolerar Skamby från de andra östgötska gravfälten med motivet att det liknar Valsgärde. Med all tydlighet sätter han sedan Skamby i Relation till Mälardalen, eller iallafall Uppland. Men själva motivet för isoleringen uppfylls så vitt jag kan se bara av ett gravfält i Uppland, Valsgärde, och ett i Västmanland, Norsa.
Det finns alltså ingen tydlig tyngdpunkt i detta, avståndet från Norsa till Valsgärde är bara något lite kortare än till Skamby. Drar vi in alla gravfält i Uppland, så faller isoleringen av de andra östgötska gravfälten och då får man givetvis resonera därifrån. När man gör det ska man kanske då ta ett större perspektiv, t.ex. ta med de kända norska exemplen. Ett målande exempel är ju det från Langöya där man härom året fann ett fält med 4 båtgravar efter ett detektorfynd. Något sådant skulle ju kunna inträffa här också....
Re: Norsa båtgravfält
Ja visst, och Atlantis återfinns. Vi kan inte diskutera historia utifrån än ej funna objekt, dock skulle man kunna skapa hypoteser med följande prövning. Svårt med båtgravar men om dessa okända båtgravfält finns så ut och leta.
Intressant att tankar om det redan existerande skall nagelfaras med mikroskop så att intet återstår för att i nästa stund använda sig av möjliga icke funna fornlämningar som argument.
Intressant att tankar om det redan existerande skall nagelfaras med mikroskop så att intet återstår för att i nästa stund använda sig av möjliga icke funna fornlämningar som argument.
Re: Norsa båtgravfält
Nu är ju inte Langöya något spekulativt kanske, utan ett dokumenterat fakta som visar att det kan vara vettigt med ett brett perspektiv. Gulli i Norge har också ett antal Jag har dålig koll på hur det ser ut i Norge i övrigt, men tittar man på kartan i nämnda artikel av Rundqvist & Co så blir det ju tydligt att Norge har en stor del av materialet att ta hänsyn till.
Jag menar bara att om man ska förstå båtgravfälten så ska man nog undvika att bländas av de storslagna exemplen i Vendel och Valsgärde, och allt som skrivits om dessa, och faktiskt se sig om lite.
Att sen ta hänsyn till det oupptäckta är väl ganska sunt, särskilt om man ser att man hittar nya objekt relativt ofta och det på platser där man inte enkelt kunnat se dom innan undersökning. Det var ju längesen någon hittade något Atlantis, så det är ju kanske inte direkt jämförbart...
Jag menar bara att om man ska förstå båtgravfälten så ska man nog undvika att bländas av de storslagna exemplen i Vendel och Valsgärde, och allt som skrivits om dessa, och faktiskt se sig om lite.
Att sen ta hänsyn till det oupptäckta är väl ganska sunt, särskilt om man ser att man hittar nya objekt relativt ofta och det på platser där man inte enkelt kunnat se dom innan undersökning. Det var ju längesen någon hittade något Atlantis, så det är ju kanske inte direkt jämförbart...
Re: Norsa båtgravfält
Det är väl inget konstigt med det? Det är klart man måste ta hänsyn till att allt inte är utgrävt. De flesta anser nog att det är stor sannolikhet att det finns fler båtgravar i tex Gamla Uppsala, eller är det också att återfinna Atlantis? Tar vi tex båtgraven från Nabberör på Öland såg låg den under vad man först trodde var ett bronsåldersröse, men som visade det sig vara en båtgrav från början av 700-talet (på Öland är inte jordlagret så tjockt innan man kommer ner till Berget, så man tager vad man haver). Runt Grankullaviken finns fler sådana "bronsåldersrösen" som man misstänker innehåller båtgravar. Men ingen vet förrän de är undersökta. Vad har det med Atlantis att göra?Ättelägg skrev:Ja visst, och Atlantis återfinns. Vi kan inte diskutera historia utifrån än ej funna objekt, dock skulle man kunna skapa hypoteser med följande prövning. Svårt med båtgravar men om dessa okända båtgravfält finns så ut och leta.
Intressant att tankar om det redan existerande skall nagelfaras med mikroskop så att intet återstår för att i nästa stund använda sig av möjliga icke funna fornlämningar som argument.
Re: Norsa båtgravfält
Självklart är de norska båtgravarna en möjlig jämförelse med Skamby, men Mälardalen ligger trots allt betydligt närmare. Det blir ju lite som att gå över ån för vatten. Nu består förstås det undersökta beståndet av båtgravar i Skamby av en ensam grav, så alla jämförelser blir ju ytterst osäkra.
När det gäller Skambys fysiska struktur så är den onekligen väldigt lik Valsgärdes (om än mindre i skala). Tyvärr så är flera av Mälardalens båtgravfält ytterst dåligt bevarade (Vendel, Ultuna och Gamla Uppsala) så strukturen är svår att tolka, och en snabb sökning tyder på att det är svårt att hitta planer över de bättre bevarade (Alsike, Tuna i Badelunda). Skulle dock vara intressant att leta upp planer över alla som det finns för och jämföra.
De norska båtgravarna diskuteras ganska sällan i relation till de svenska. Varför vågar jag inte riktigt säga, då jag inte är jätteinsatt i dem. Men som jag redan skrivit så verkar de ha en betydligt bredare spridning i Norge än i Sverige, och kanske representerar de en lite bredare samhällsklass än här, tex kanske lite som vapengravar i Sverige - ovanliga men ändå betydligt bredare spridda än båtgravar.
När det gäller Skambys fysiska struktur så är den onekligen väldigt lik Valsgärdes (om än mindre i skala). Tyvärr så är flera av Mälardalens båtgravfält ytterst dåligt bevarade (Vendel, Ultuna och Gamla Uppsala) så strukturen är svår att tolka, och en snabb sökning tyder på att det är svårt att hitta planer över de bättre bevarade (Alsike, Tuna i Badelunda). Skulle dock vara intressant att leta upp planer över alla som det finns för och jämföra.
De norska båtgravarna diskuteras ganska sällan i relation till de svenska. Varför vågar jag inte riktigt säga, då jag inte är jätteinsatt i dem. Men som jag redan skrivit så verkar de ha en betydligt bredare spridning i Norge än i Sverige, och kanske representerar de en lite bredare samhällsklass än här, tex kanske lite som vapengravar i Sverige - ovanliga men ändå betydligt bredare spridda än båtgravar.
Re: Norsa båtgravfält
Det självklara är givetvis att jämföra alla båtgravfält med varandra, såväl norska som svenska och de från andra länder. När det gäller innehållet i gravarna så görs ju jämförelser med fynd från ett långt större område än Skandinavien och man pratar ofta om gemensamma elit-markörer. Varför skulle detsamma inte gälla för gravtypen i sig?
JA det är svårt att hitta dessa strukturer , jag har letat men man verkar få lusläsa en hel del...
Att de norska inte diskuteras är just det jag menar är resultatet av att man bländas av Vendel och Valsgärde och den otroliga uppmärksamhet dessa har fått. De passar så bra in i hur myten om Sveriges historia beskrevs, och har fått bli nationalklenoder, till vilka hela vår historia från tiden har fått förhålla sig. I detta är de norska exemplen en besvärande störning, dom flyttar ju tyngdpunkten på båtgravfälten bort från myten. Även där väljer man alltså att isolera sig utan sakliga skäl
Och att myten lever visas ju av att Rundqvist och Williams i inledningen av nämnda artikel använder sig av den som bakgrundsfakta...
JA det är svårt att hitta dessa strukturer , jag har letat men man verkar få lusläsa en hel del...
Att de norska inte diskuteras är just det jag menar är resultatet av att man bländas av Vendel och Valsgärde och den otroliga uppmärksamhet dessa har fått. De passar så bra in i hur myten om Sveriges historia beskrevs, och har fått bli nationalklenoder, till vilka hela vår historia från tiden har fått förhålla sig. I detta är de norska exemplen en besvärande störning, dom flyttar ju tyngdpunkten på båtgravfälten bort från myten. Även där väljer man alltså att isolera sig utan sakliga skäl
Och att myten lever visas ju av att Rundqvist och Williams i inledningen av nämnda artikel använder sig av den som bakgrundsfakta...