Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.

[Moneta Nova]

AndreasOx skrev: - "I denna tråd diskuterar vi 500-800-tal. Snorre m.fl. är irrelevanta."

Men varför upprepar du då hela tiden Hugleik, från Snorres 1200-tal?

AndreasOx skrev: - "Jordanes är relevant källa."

Ja, definitivt. Samtida med Beowulf och väldigt detaljerad i fråga om Suehans och deras talrika stammar. Det är verkligen skillnad mot Snorres i många fall totalhavererade geografi. Och ja absolut. Plinius och Tacitus är också högst relevanta i sammanhanget. Suiones, på den skandinaviska halvön, omgivna av vatten. Tänk dig ett romerskt perspektiv från Rhens mynning, Britannia, Nordsjön och in i Skagerack och Kattegatt. Exv. Tanums-trakten är berömda för skeppsristningar/-byggeri sedan urminnes tider. I Östersjön fins väl mest småbåtar och inga egentliga skepp? Har t.o.m. för mig att Ekero Eriksson var tvungen att "låna" ett norskt skepp till sitt bokomslag om "Birkas skepp - Vikingatid på Östersjön".

Beowulfs_Geatas_Sweon_och_Rimbert_Wulfstad_och_Ottars_svear_på_800-talet_Karta.jpg (742.5 KiB) Visad 805 gånger

AndreasOx skrev: - "Kulturgränsen tycks tyda på att Västergötland, Värmland och V Småland var 'annorlunda' - oklart för mig hur länge."

Vilken "kulturgräns"? Du har ju inte presenterat någonting. Varför underbygger du inte din "argument"?

AndreasOx skrev: - "Vad finns det för belägg för detta? Öster om Skanderna ligger Värmland, inte Syd-Norge."

Skanderna sträcker sig i söder ner till Stavanger, som ligger lite söder om 59:e breddgraden, precis som Strömstad, och en breddgrad söder om det nordliga Gamla Uppsala.

AndreasOx skrev: - "Och kvänerna hör hemma omkring norra delen av Bottenviken. Din geografi är för mig oförståelig."

Att svearna land ligger öster om Skandernas södra del tycker jag klart framgår av Ottars ord på 890-talet:

Ðonne is tōemnes þǣm lande sūðeweardum, on ōðre healfe þæs mōres, Swēoland, oþ þæt land norðeweard; and tōemnes þǣm lande norðeweardum, Cwēna land.

I bredd med detta lands (Norges) södra del, på andra sidan om Fjällryggen, ligger Sverige; och i bredd med samma lands (Norges) norra del är Kvenland.

Jævnsides med den sydlige Del af Landet på den anden Side af Fjældet er Sverrig, (som strækker sig) indtil det nordlige Norge; lige ud for den nordlige Del af Landet er Kvenland.

Parallellt med den södra delen av landet på andra sidan berget ligger Sverrig, (som sträcker sig) så långt som till norra Norge; strax utanför den norra delen av landet ligger Kvenland.

Dem südlichen Theile des Landes gegenüber, auf der andern Seite des Gebirgs ist Sueoland bis zum Norden des Landes, dem nördlichen Theile des Landes gegenüber ist Quänaland.

Mittemot den södra delen av landet, på andra sidan bergen, ligger Sueoland, som sträcker sig norrut i landet; mittemot den norra delen av landet ligger Quänaland.

*

[Yngwe]

Jag undrar hur AndreasOx typiska östskandinaviskt företeelser står sig om man vidgar sitt perspektiv lite

Vi har för bra länge sen haft uppe båtgravar på forumet, och det kanske mest slående då var hur omedvetna svenska arkeologer var om omvärlden.

Vi kan ju kombinera det med Ottars "på andra sidan fjällkedjan", och inte bort i Värmland utan när man igen kommer ner i bebodd odlingsbygd, väl stämmande med angivna avstånd och tider. Alltså då runt Viken. Finns det båtgravar där från tiden 500 - 800? Svaret är ju ja, ett betydande antal finns där.

Vi har dessutom båtgravar i Fallward, Tyskland från 400-tal, Sollefeld, Holland från 500-tal, Snape och Sutton Hoo, England, 5 och 600-tal....

Så om man påstår att båtgravar är en ren Östersjöföreteelse, ja då är man antingen gravt okunnig i frågan, eller så ljuger man!

Och sen, skelettvapengravarna , det är ju inte Mälardalen kontra Västkusten, det är som du själv skriver ett litet område i centrala Uppland mot resten av landet. Och det där är ju vågor som svept över hela väst-europa där man skiftar mellan brand och skelettgravar

Och gällande Gotland, rätta mig här om jag har fel, men är det inte så att Gotlands tidigare särprägel, med mycket tydligare band till Rom, försvinner med Roms fall varvid arkelogin blir mer likformig med de omgivande delarna av Skandinavien. inte särsk8lt likt det som finns i Mälardalen ( vilket då i sig inte är särskilt olikt vad som finns på andra ställen i landet.

[Yngwe]

Och som Moneta skriver

Men varför upprepar du då hela tiden Hugleik, från Snorres 1200-tal?

Det är ju för att Gräslund selektivt använder sig av de källor som passar. När Snorre skriver att Olof får baggar av gotlänningarna, då är ju det bra eftersom det då skulle stödja att baggar då skulle visa att väduren skulle vara gotlänningarna uråldriga totem... Vilket ju är ren gallematias, gotlänningarna vapen är ett Agnus Dei, Guds lamm,, en alltigenom kristen symbol.Detbfinns inget som helst spår efter några tidigare totemvädurar. Därför behövs Snorre då. Andra delar av Snorres verk är en risk, så då bestämmer man sig för att han igen är helt onödig...


Det här går ju igen..

Jo det finns brynjor i den anglosaxiska sfären, jo det finns gott om hals, arm och svärdsringar också, det är en ursprunglig romersk tradition som blir del av den germanska kulturen med början i sydväst och som når ända till Finland, men då långt långt senare än den startade... Och jo förresten, det finns arkeologi av tidiga anglosaxiska hallar också...fast det var ju Skree....och till hans försvar är dom väl rätt nyligen utgrävda.

Men, tillsammans med påhittade svenska prinsessor och en helt påhittad koppling till Stråben blir det ju rätt tydligt vad det hela handlar om. Det är precis så Nerman gjorde, Gräslund fantiserade ihop saker som han sen försökte hitta bevis på, och när han fann nåt som stämde så var han nöjd, och tyvärr verkar han ha gjort det från ett ganska åldersstiget kunskapsläge och ett begränsat bibliotek....

[Kungsune]

Nicklassons material visar regionala skillnader, men dessa kan lika gärna tolkas som att elitstrukturer konsolideras tidigare i västra Sverige än i Mälardalen. Framför allt visar han var rätt gravar fanns 400-550. Västergötland uppvisar redan under romersk järnålder och folkvandringstid tydliga tecken på etablerade centralplatser, monumentala gravhögar och guldfynd, vilket tyder på en stabil och konsoliderad elitstruktur. När elitmakt konsolideras förändras ofta gravskicket och vapengravar upphör, eftersom status istället uttrycks genom monumentala landskapselement och hallmiljöer.

De terrasserade hallplatåerna i östra Mellansverige under vendeltid kan därför tolkas som en senare, formaliserad arkitektonisk utveckling av en redan etablerad halltradition. I Västergötland placeras hallbyggnader ofta på naturliga höjder, vilket uppfyller samma funktion av visuell dominans och monumentalitet. Terrassering kan i detta perspektiv ses som ett tekniskt och arkitektoniskt sätt att skapa motsvarande monumental effekt i ett flackare landskap, snarare än som en primär innovation.

Detta innebär att skillnaderna mellan regionerna inte nödvändigtvis speglar politisk underordning, utan olika kronologiska och topografiska uttryck för elitmakt. Snarare än att visa att svearna dominerade Västergötland(utifrån AndreasOx perspektiv), kan materialet tolkas som att elitstrukturer utvecklades tidigare och mer kontinuerligt i västra Sverige, medan Mälardalen under vendeltid utvecklade egna monumentala uttrycksformer inom en redan etablerad nordisk elittradition.

Undersökningsfrekvensen I Uppland har varit extremt hög varför det är en tydlig felbild i underlaget. Trots en bråkdel undersökningsinsatser ser bilden av romersk import snarlik ut. Hur hur bilden skulle se ut om Skara hade universitet med srkeologiinstitution kan man bara ana. Guldfynden har för det mesta upptäckt av bönder vid täckdickning osv. Därför kan två odlingsintensiva regioner som Uppland och Västergötland jämföras. I Västergötland har ungefär 3-4 gånger mer guldfynd hittats. Utifrån den undersökningsbias som föreligger har samma bygd oväntat mycket exklusiva fynd.

[Bäckahästen]

AndreasOx skrev: - "I denna tråd diskuterar vi 500-800-tal. Snorre m.fl. är irrelevanta."

Men varför upprepar du då hela tiden Hugleik, från Snorres 1200-tal?

AndreasOx skrev: - "Jordanes är relevant källa."

Ja, definitivt. Samtida med Beowulf och väldigt detaljerad i fråga om Suehans och deras talrika stammar. Det är verkligen skillnad mot Snorres i många fall totalhavererade geografi. Och ja absolut. Plinius och Tacitus är också högst relevanta i sammanhanget. Suiones, på den skandinaviska halvön, omgivna av vatten. Tänk dig ett romerskt perspektiv från Rhens mynning, Britannia, Nordsjön och in i Skagerack och Kattegatt. Exv. Tanums-trakten är berömda för skeppsristningar/-byggeri sedan urminnes tider. I Östersjön fins väl mest småbåtar och inga egentliga skepp? Har t.o.m. för mig att Ekero Eriksson var tvungen att "låna" ett norskt skepp till sitt bokomslag om "Birkas skepp - Vikingatid på Östersjön".


Beowulfs_Geatas_Sweon_och_Rimbert_Wulfstad_och_Ottars_svear_på_800-talet_Karta.jpg

AndreasOx skrev: - "Kulturgränsen tycks tyda på att Västergötland, Värmland och V Småland var 'annorlunda' - oklart för mig hur länge."

Vilken "kulturgräns"? Du har ju inte presenterat någonting. Varför underbygger du inte din "argument"?

AndreasOx skrev: - "Vad finns det för belägg för detta? Öster om Skanderna ligger Värmland, inte Syd-Norge."

Skanderna sträcker sig i söder ner till Stavanger, som ligger lite söder om 59:e breddgraden, precis som Strömstad, och en breddgrad söder om det nordliga Gamla Uppsala.

AndreasOx skrev: - "Och kvänerna hör hemma omkring norra delen av Bottenviken. Din geografi är för mig oförståelig."

Att svearna land ligger öster om Skandernas södra del tycker jag klart framgår av Ottars ord på 890-talet:

Ðonne is tōemnes þǣm lande sūðeweardum, on ōðre healfe þæs mōres, Swēoland, oþ þæt land norðeweard; and tōemnes þǣm lande norðeweardum, Cwēna land.

I bredd med detta lands (Norges) södra del, på andra sidan om Fjällryggen, ligger Sverige; och i bredd med samma lands (Norges) norra del är Kvenland.

Jævnsides med den sydlige Del af Landet på den anden Side af Fjældet er Sverrig, (som strækker sig) indtil det nordlige Norge; lige ud for den nordlige Del af Landet er Kvenland.

Parallellt med den södra delen av landet på andra sidan berget ligger Sverrig, (som sträcker sig) så långt som till norra Norge; strax utanför den norra delen av landet ligger Kvenland.

Dem südlichen Theile des Landes gegenüber, auf der andern Seite des Gebirgs ist Sueoland bis zum Norden des Landes, dem nördlichen Theile des Landes gegenüber ist Quänaland.

Mittemot den södra delen av landet, på andra sidan bergen, ligger Sueoland, som sträcker sig norrut i landet; mittemot den norra delen av landet ligger Quänaland.

*

Ett riktigt bra inlägg Moneta Nova! Tack!

[AndreasOx]

Ni fick mig att läsa Dick Harrisons kapitel i Sveriges historia band 2 samt Mats G Larssons bok "Götarnas riken". De beskriver mycket bättre än vad jag kan göra den syntes av, avvägningar mellan samt osäkerheter i arkeologi, etymologi (ortnamn) och historiska källor som måste göras för att beskriva trovärdiga hypoteser.
Jag tror inte alls på att svears "erövrat" Västergötland redan på 500-talet - var har ni fått det ifrån? Mats G Larsson tycker jag beskriver en sannolik utveckling, med svear sakta inträngande längs olika naturliga vattenvägar till Västergötlands externa bygder, främst bevarat i tydligt östsvenska ortnamn. Centralbygderna (Falbygden, Skaraslätten osv.) var säkerligen oberoende långt senare än exempelvis nordligaste Västergötland. Sparlösastenen antyder att svearna hade inflytande i det området på 800-talet. Men jag vet alldeles för lite om arkeologin för att kunna tycka vare sig bu eller bä.
Kulturgräns - Kungsune tror jag har en poäng med att Västergötland är tidigare än Uppland. Men jag vet inte alls om arkeologin verkligen bekräftar detta. Enligt Ekeros bok fanns det en tät, nästan stadsliknande bybebyggelse omkring Gamla Uppsala senast på 300-talet. Ett stort problem är givetvis ojämnheten i arkeologiska fynd och utgrävningar. Kungsune - har du referenser till relevanta arkeologiska artiklar?
Jag hittade Areskougs artikel från 1972 om suetidi vid Skiringssal, https://raa.diva-portal.org/smash/get/d ... TEXT01.pdf

Några kommentarer till de inlägg jag läst, ignorerande alla fragmentariska, svepande, substanslösa och raljerande generaliseringar som det är helt meningslöst att bemöta:
Ottar - jag var initialt skeptisk, men efter lite räknande verkar det vara mest sannolikt att Ottars "Sciringes heal" låg i sydvästra Norge, nära nuvarande Mandal.
Enligt https://en.wikipedia.org/wiki/Ohthere_o ... A5logaland kan en snittfart för kustnära seglats på den tiden varit 7 knop, vilket motsvarar ca 150 km på 12-timmars dagsetapp.
Fågelavstånd enligt distance.to:
Mandal-Larvik 190 km (Larvik känns som det naturliga stället att vika av mot Bohuslän)
Larvik-Hedeby 480 km
Mandal-Larvik-Hedeby är 670 km, dvs. motsvarar mycket väl 5 dagars seglats.
Efter 3 dagar med Danmark på babords sida och havet på styrbords sida bör Ottar ha kommit ungefär till Onsalahalvön S om Göteborg, där det är kortast att segla över till den östra Jyllandskusten via Læsø.
Detta ändrar dock inte på tolkningen av kvänerna och svearna. Ottar beskriver att svearna bor öster om fjällryggen i Norges södra del, dvs söderut från Trondheim, samt att kvänerna bor norr därom. Denna beskrivning är så generell att den enda tydliga slutsatsen är att kvänerna bodde norr om svearna och bägge bodde öster om fjällkedjan, "±50 mil".

Jag redovisade medvetet enbart svenska båtgravar i mitt inlägg. Om Yngre hade läst Gräslunds bok så hade han vetat att båtgraven i Sutton Hoo och dess fyndlikhet med de östsvenska båtgravarna är ett mycket starkt indicium för att Beowulfkvädet kom från Östsverige.

Chlochilaichus, Hygelac och Hugleik är etymologiskt samma namn. Och Hygelac anges som danernas kung i nästan samtidig källa, som måste ha företräde före senare sagor.

[Yngwe]

Vad får du fjällkedjans bredd 50 mil ifrån? Dess bredd anges ju i tid att gå över den, två veckor i södra delen. Det kan ju inte på något vis motsvara 50 mils bredd. Det är inte så att du blandade ihop med det bebyggda landets bredd, och som anges i romerska mil....?

[Yngwe]

Dagfinn,Skre har ju varit uppe som referens, och för att vi ska få lite bakgrund om hans tillförlitlighet citerar jag här ett stycke ur hans Rulership and Ruler’s Sites
in 1st–10th-century Scandinavia

3.2.1 Svíar and Svíþjóð
Since the first mentions by Plinius (ch. IV:96) c. AD 79, by Tacitus (chs. 44:2, 45:1,
45:6) c. AD 98 (Reichert 1987:646, 1990:620), and Claudius Ptolemy (ch. II:11, 16)
c. AD 150, the ethnonym Svíar is quite consistently used for denoting the people of
present-day central-eastern Sweden. The ethnonym is probably derived from ‘self’ or
‘own’ to mean something like ‘we ourselves’ or ‘one’s own people’ (Brink 2008:102;
Sitzmann and Grünzweig 2008:261–4). The extension of the Svíar’s authority over
Gotland, Öland, Småland, and Blekinge is first attested in Wulfstān’s account c. 890
(Bately 2009) but may well have happened earlier.
Rulers of the Svíar are mentioned in Ynglingatal, Beowulf, Widsith, and Vita
Anskari; the latter is written c. 875 and recounting events c. 829–865. In Beowulf
their realm is called Swēorice; in more recent sources, Svíþjóð (literally ‘Svíar peo-
ple’) is prevalent. Prior to the 9th century, both terms probably designate what was
later to be called Svealand, the land around Lake Mälaren, the modern provinces of
Uppland, Södermanland, Västmanland, and parts of Närke in central-eastern
Sweden (Sundqvist 2016:35–6).

Det blir alltså snubbel redan på första raden. Att Plinius, Tacitus och Ptolemaios skulle säga att Sviar återfinns i östra - centrala delen av dagens Sverige är ju helt enkelt inte sant. Lika lite är det sant att det sedan dess konstant varit innebörden av av begreppet.

Skre har alltså tagit sig ork att skriva en artikel, bitvis riktigt läsvärd, men inte orkat läsa in sig på de folk han ska beskriva. Än mindre kan han ha läst vad Plinius Ptolemaios skrev.

Det kan kanske vara bra att veta vad Skre har för bakgrundskunskaper när han sen uttalar sig om Gräslund...

[Yngwe]

Och om AndreasOx och Gräslund hade varit lite uppdaterade hade de nog insett att dagens forskning inte längre tror att Sutton Hoo graven innehåller en person från Vendel, utan förmodligen en anglosaxer med mycket hög status, begravd med en helt annan klass på gravgåvorna än de som finns i Vendel och Valsgärde, men ändå tillhörande samma aristokratiskt kulturyttring som sprider sig norrut från Frankerriket.

Inte ens om det vore en ädling från Valsgjärde som begravts där håller argumentet för brynjan finns ju likväl där? Smög hemliga uppländska agenter ner den i graven så att Anglosaxerna inte kunde se den, och hällde sedan i dom så mycket mjöd att dom också glömde bort de som de visste fanns på kontinenten.?

Nä, det här är ju ett gammalt nationalistiskt narrativ där s.k. forskare i Sverige fått för sig att Vendel och Valsgärde är originalen som alla andra kopierat. Forskningen vet idag att det var precis tvärtom...

[anganatyr]

Jag tror inte alls på att svears "erövrat" Västergötland redan på 500-talet - var har ni fått det ifrån?

Vem har påstått detta?