Sagans riksbildning

[Anders i Uppsala]

Och vad baserar du gissningen på? Finns det något som stöder teorin? Källor kan vi ju stryka, så det får bli arkeologi och logik.

Folkmängd, rikedom, teknikfördel, handelsfördel, strategisk läge,eller annat, finns det något sådant som antyder en mälardalsk överlägsenhet som kan resultera i kontroll? Eller finns det något i arkeologin som antyder att de var mer samordnade och effektiva?

Jag förstår att det är en känslig fråga, men jag tolkar Jordanes text ungefär så här:

Ett av folken i Skandinavien är svearna. De är kända för sina fina hästar, skinn med mera. Dessutom finns en rad stammar: tjustbor, finnvedingar, olika götiska stammar, hallänningar, etc. Svearna från själva Svitjod tillhör den här gruppen av folk, men är ståtligare än de övriga.

Jag tror att alla dessa folk/stammar i dagens Sverige var närbesläktade och talade nästan samma språk. Det intressanta är att Jordanes nämner stammar i Sydsverige och Norge, men inte i Mälardalen.

Kanske såg sig alla (även stammarna som Jordanes listar) som svear, men utanför Mälardalen verkar man i så fall ha haft en dubbel identitet. Det behöver inte vara konstigare än att man idag ser sig både som svensk och som skåning, samtidigt som en upplänning troligen ser sig mycket mer som svensk än som upplänning.

[Anders i Uppsala]

Anders i Uppsala skrev

Efter att ha läst ikapp tråden efter några dagars semester, får jag intrycket att Jordanes med gens möjligen menar ett något större folk och med nationes möjligen menar stammar, antingen ingående i ett gens eller fristående.

Har du något exempel som visar att nationes kan vara fristående?
Jag tycker inte det är nödvändigt att klarlägga för frågan men jag har sökt igenom Getica, Bellum Gallicum och Germania efter alla ställen där nationes finns i olika former men har inte hittat någon tydlig indikation på att det används annat än kopplat till en större gruppering, antingen uttalat gens eller bara namn som ex germania, Gallia, Huni etc.

Fristående är kanske fel benämning, men att de åtminstone såg sig som något mer än svear. Ju längre från centrum man kommer desto högre grad av dubbel identitet får man. Jag tror att svear, om man går riktigt långt tillbaka, kan ha varit en benämning som germaner i allmänhet använde om sig själva.

[Kungsune]

Vi hade en liten diskussion i gamla arkeologiforum om det forngermanska geswio. Det finns en rad ord utgående här som handlar om allt från sammanslagning, giftermål, svåger, syster osv. Inte jättelångt borta från förbund. Jag tror också att sve ska sökas i någon urgermansk beskrivning för federation och därmed kan vara mer spritt än vi anar.

[Yngwe]

Och vad baserar du gissningen på? Finns det något som stöder teorin? Källor kan vi ju stryka, så det får bli arkeologi och logik.

Folkmängd, rikedom, teknikfördel, handelsfördel, strategisk läge,eller annat, finns det något sådant som antyder en mälardalsk överlägsenhet som kan resultera i kontroll? Eller finns det något i arkeologin som antyder att de var mer samordnade och effektiva?

Jag förstår att det är en känslig fråga, men jag tolkar Jordanes text ungefär så här:

Ett av folken i Skandinavien är svearna. De är kända för sina fina hästar, skinn med mera. Dessutom finns en rad stammar: tjustbor, finnvedingar, olika götiska stammar, hallänningar, etc. Svearna från själva Svitjod tillhör den här gruppen av folk, men är ståtligare än de övriga.

Jag tror att alla dessa folk/stammar i dagens Sverige var närbesläktade och talade nästan samma språk. Det intressanta är att Jordanes nämner stammar i Sydsverige och Norge, men inte i Mälardalen.

Kanske såg sig alla (även stammarna som Jordanes listar) som svear, men utanför Mälardalen verkar man i så fall ha haft en dubbel identitet. Det behöver inte vara konstigare än att man idag ser sig både som svensk och som skåning, samtidigt som en upplänning troligen ser sig mycket mer som svensk än som upplänning.

Men hur vet du att inga av stammarna är från Mälardalen?

[Castor]

Vi hade en liten diskussion i gamla arkeologiforum om det forngermanska geswio. Det finns en rad ord utgående här som handlar om allt från sammanslagning, giftermål, svåger, syster osv. Inte jättelångt borta från förbund. Jag tror också att sve ska sökas i någon urgermansk beskrivning för federation och därmed kan vara mer spritt än vi anar.

Det är märkligt att svear heter sweonas medan sveber heter swæfas på fornengelska. Sweon- verkar ha genomgått samma typ av vokalförändring till diftongen -eo- som i så många andra fornengelska ord, som sweord (svärd) och Beowulf t.ex.

[Anders i Uppsala]

Men hur vet du att inga av stammarna är från Mälardalen?

De gängse tolkningarna av Jordanes nationes pekar åt Sydsverige, Norge, etc, utom suetidi, som jag och Snorre tror har koppling till Mälardalen.

[Kungsune]

Vinoviloth ex. Varför skulle inte de kunna mysa där?

[Anders i Uppsala]

Jo, självklart kan det vara så, men den generella bilden är att Jordanes listar många fler stammar på andra håll än i Svealand. Dessutom antyder två av de mälardalska landskapens namn att de varit del av en större "enhet": Västmanland, Södermanland.

Går vi dessutom söderut till Tyskland finns en koppling mellan sveber och allemanner (synonymer såvitt jag förstår). "Sve-" och "man" verkar ha haft en koppling till varandra i den germanska kulturen.

[Yngwe]

I själva verket så kan man alltså inte påstå att stammar från Mälardalen saknas och grunden för tanken finns alltså inte....

Att Södermanland och Västmanlands namn påvisar enhetligt ursprung finns det ju inte heller några som helst belägg för...

[Anders i Uppsala]

Det finns inte många historiska belägg för någonting i 500-talets Skandinavien. Jordanes text ger ledtrådar, men är rörig och svårtolkad. Det vi håller på med i den här tråden är att göra sannolikhetskalkyler och få en övergripande bild av hur Skandinavien såg ut för 1 500 år sedan.

Att det finns ett samband mellan namnen Södermanland och Västmanland ser jag som mycket mycket sannolikt. Hur och varför är dock svårare att bedöma.