Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.

[Yngwe]

Precis!

Frågan är därför enkel:

Om de efterföljande nationes inte hör till den nyss introducerade gens Suehans — vilken gens tillhör de då?

Han introducerar ingen ny gens efter Suehans.
Han avslutar inte Suehans.
Han byter inte geografiskt område.
Han fortsätter bara uppräkningen.

Att då läsa nationes som tillhörande samma överordnade etniska ram är inte en specialtolkning — det är )den mest direkta läsningen av textens syntaktiska struktur.

Alternativet vore att anta att Jordanes abrupt byter referensram utan att säga det.

Det vore metodiskt svagare.

Så frågan är inte om Suehans måste vara en paraplyterm — utan varför Jordanes annars introducerar en gens och direkt därefter listar nationes utan att ange någon ny överordnad kategori.

Språk är ju enkelt om man följer reglerna ( och inte blandar ihop orden, som reflexivt och demonstrativt. ) men ja i vilket fallet, regeln är ju här tydlig. Hac gente kan bara syfta på senast nämnda gens. Allt annat är språkligt fel. Och vi vet bevisligen att hos Jordanes är inte Gens och Natio synonymer.

Sen i mina ögon säger detta ingenting om t.ex. Västergötland, att lokalisera Jordanes uppräknade sveastammar kräver ju att man jämför ljudlikhet, och det är iallafall för mig så pass vanskligt att det går att argumentera emot. Men i vilket fall är det tillräckligt för att förstå att de gotiska stammarna är svear. Och det är ju liksom det som var hela poängen...

[Kungsune]

Ja, vad Jordanes olika stammar exakt står för blir svårare.

[Henric]

Tappa inte bort att Jordanes' latin är tämligen slafsigt latin. Jag tänker återkomma om gens och nationes och hur orden används av Jordanes vid tillfälle, men har annat att göra ett tag.

Däremot kan jag rapportera att jag just såg att Andrew Cooper har en ganska välvillig syn på Gräslunds vädur-tolkning i Journal of English and Germanic Philology, 2021:
"In my view, this interpretation of weder is the most engaging finding supporting a Gotlandic origin for the poem"

[Soar]

Till frågan om när svear ska ha kommit att avse enbart folk från landskapen kring Mälaren drog jag mig till minnes den avslutande diskussionen i tråden ”Svearnas historia stulen”. Den rör inte folknamnet svear, men väl det latinska Svecia som en beteckning på en särskild del av det svenska riket. Det rådde delade meningar om huruvida beteckningen Svecia verkligen kunde anses ha en sådan funktion under 1200-talet. Mest diskuterade vi ett arvskifte från 1295 där vsgocia, vesgocia och svecia omtalas. Länk om någon är intresserad:

https://skandinavisktarkeologiforum.org ... 420#p32715

[Kungsune]

Tappa inte bort att Jordanes' latin är tämligen slafsigt latin. Jag tänker återkomma om gens och nationes och hur orden används av Jordanes vid tillfälle, men har annat att göra ett tag.

Däremot kan jag rapportera att jag just såg att Andrew Cooper har en ganska välvillig syn på Gräslunds vädur-tolkning i Journal of English and Germanic Philology, 2021:
"In my view, this interpretation of weder is the most engaging finding supporting a Gotlandic origin for the poem"

Att Jordanes latin ibland uppfattas som ”slafsigt” hänger sannolikt samman med verkets karaktär. Han skriver själv att han sammanfattar Cassiodorus, alltså inte ett originalverk utan ett referat. Det innebär att texten är komprimerad och fokuserad på att förmedla struktur och innehåll snarare än stilistisk elegans.

Just därför blir de strukturella markörerna extra viktiga. När han först introducerar Suehans som en gens och därefter övergår till “sequitur deinde diversarum turba nationum”, fungerar detta som en referatmässig övergång från övergripande kategori till underordnade grupper. Det är ett ekonomiskt sätt att återge en mer utförlig originalframställning.

Med andra ord: det som kan uppfattas som stilistisk enkelhet är snarare ett resultat av referatformen. Strukturen blir då ännu mer betydelsebärande, inte mindre.

[Kungsune]

Gräslunds och Coopers tolkning av weder som ”vädur” är filologiskt problematisk av en enkel anledning: ordet betyder inte ens en fertil bagge, utan specifikt en kastrerad sådan (wether).

Detta är en märklig grund för ett krigarfolk. Germanska krigaretno­nymer använder konsekvent djur som symboliserar aggressivitet och fertil kraft – varg (wulf), björn (bera), vildsvin (eofor), örn (earn). En kastrerad bagge signalerar motsatsen: domesticering och neutralisering av reproduktiv kraft. Det är därför mycket osannolikt som grund för ett prestigefyllt stamnamn.

Dessutom fungerar germanska etnonymer normalt som fossiliserade namn, inte som transparenta vardagsord. Exempel som Scyldingas, Skilfingar och Ylfingar visar att sådana namn ofta bevarar äldre stam- eller dynastibeteckningar vars ursprungliga betydelse inte längre var uppenbar ens för samtiden.

[Kungsune]

En sak som jag och Yngwe diskuterat utanför tråden är
en aspekt som ofta förbises i dessa diskussioner, att stora delar av den etablerade historiesyntesen formulerades under en tid då forskare arbetade under helt andra materiella förutsättningar än idag.

Före digitaliseringen var tillgången till källmaterial fragmenterad och geografiskt begränsad. En forskare kunde ha direkt tillgång till ett fåtal handskrifter, tryckta editioner och regionala fyndpublikationer, men saknade praktisk möjlighet att systematiskt korsreferera hela det europeiska källmaterialet. Latinska, fornengelska, fornnordiska och arkeologiska data publicerades i separata traditioner med begränsad integration.

Detta fick tre konkreta konsekvenser:

1. Selektiv exponering för källor
Slutsatser baserades ofta på det material som råkade vara tillgängligt inom en viss nationell eller disciplinär tradition. Det var praktiskt svårt att kontrollera alla parallelltexter och terminologiska mönster i hela det germanska området.

2. Begränsad interdisciplinär syntes
Filologer, arkeologer och historiker arbetade i stor utsträckning parallellt snarare än integrerat. Arkeologiska kronologier, textanalys och geopolitisk rekonstruktion utvecklades delvis oberoende av varandra.

3. Stabilisering av tidiga tolkningsramar
När en syntes väl etablerats i standardverk och läroböcker tenderade den att reproduceras, eftersom kostnaden att ompröva hela källbasen var mycket hög i praktiken.

Den digitala situationen idag är fundamentalt annorlunda. Vi kan nu:
• jämföra originaltexter och varianter direkt,
• analysera terminologi konsekvent över hela källkorpusar,
• integrera arkeologiska databaser från olika regioner,
• och testa synteser mot ett betydligt mer komplett materialunderlag.

Det innebär inte att tidigare forskning var ”fel”, men det innebär att många synteser formulerades under informationsbegränsningar som inte längre gäller.

Vetenskapshistoriskt är detta en normal process. När tillgången till data ökar blir tidigare modeller inte nödvändigtvis falsifierade direkt, men de blir öppna för omprövning eftersom de ursprungligen formulerades under andra kunskapsförutsättningar.

Det centrala är därför inte att försvara eller avfärda äldre synteser av auktoritetsskäl, utan att kontinuerligt testa dem mot hela det tillgängliga källmaterialet.

[Kungsune]

Suehans beskrivs av Jordanes konsekvent i presens (sunt, utuntur, transmittunt, praestantiores sunt), vilket visar att de presenteras som en samtida etnografisk population, inte som en genealogiskt rekonstruerad gens. De placeras dessutom explicit i relation till nationes, inte som en självständig gens med historisk härledning. Detta visar att Jordanes här återger ett etnografiskt datalager snarare än en genealogisk klassificering. Deras status i texten speglar således deras existens som en samtida geografisk grupp.

Jordanes säger uttryckligen att flera nationes uppstår ur en och samma gens (Getica 41: diversae nationes ex hac gente progressae), och att en gens kan delas i separata grupper (Getica 82: divisa est gens ista). Samtidigt använder han nationes för att beskriva samtida geografiska grupper (Getica 23), medan gens används när ursprung och historisk kontinuitet behandlas (Getica 4). Detta visar att gens och nationes inte är fasta etniska kategorier, utan betecknar olika historiska stadier och perspektiv. Dvs både Visigothi och gothi kan vara gens. Gothi är i Jordanes mening ett ursprungligt gens som delats i två; visigothi och Ostrogothi. Sedan när han isolerar en specifik stam inom gotklustret blir det följdaktligen möjligt att kalla en gothi för natione i förhållande till dess grannar. Klarar man att hålla kontexten i huvudet samtidigt som man läser är det en lätt match.

Tidigare diskussion:
Gentes och Nationum - begreppen över tid

[AndreasOx]

Oj vad ni skriver. Hur orkar ni? Jobbar ni inte?

Efter att nu ha läst ikapp (tips till "Offside-Henric") de senaste fyra sidorna, kan jag konstatera att det endast är AndeasOx, bland Östersjö-fantasterna, som åtminstone försökt att bidra med något konstruktivt. Därför skall jag kort (detta är ju ett debattforum och ingen plats för avhandlingar) försöka svara honom. https://skandinavisktarkeologiforum.org ... 618#p35618

AndeasOx skrev: - "Svearnas maktsfär var stora delar av Östersjö-området och deras maktcentrum var Uppland och östra Mälaren. Arkeologin visar detta tydligt".

Var befiner du dig tidsmässigt? 1200-tal? 1600-tal?
Och, som Kungsune skrev: "Vilken arkeologi? Kan du ge exempel på en sweonsk ledartefakt?"

AndeasOx skrev: - "Om inte Hugleik, Hygelac och Chlochilaichus är samme person faller Beowulfskvädets kronologi."

Här förstår jag överhuvudtaget inte vad du menar? Hugleik finns väl bara i en saga från 1200-talet.

AndeasOx skrev: - "Inbördeskrig har jag aldrig påstått. Däremot är förhållandet mellan svear och götar en olösbar gåta fram till 1200-talet."

Nja, skulle nog säga att "gåtan" BÖRJAR på 1200-talet. Med en viss Snorre. Som (förmodligen omedvetet?) beskriver forntiden utefter 1200-talets Uppsala ("Mälardalen" = 1900-tals-uttryck), som han uppfattar det. Det Snorre fullständigt missuppfattat har senare, helt källokritiska filologer, arkeologer och historiker (sedan 1600-talet) tagit som sanningar. Detta källkritiska totalhaveri kunde man kanske ha överinseende med på 1600-talet - men inte 2018. Därför är Gräslunds bok ett riktigt pinsamt försök att återuppliva Rudbeck.

AndeasOx skrev: - "Viken-hypotesen om sweon hittade jag efter att jag skrivit min Beowulf-sammanfattning."
https://skandinavisktarkeologiforum.org ... 472#p35472

På 800-talet har vi Rimbert (svear på Birka, Adelsö, kungarna Björn och Olof), Wulfstan (svear i Blekinge, Möre, Öland och Gotland) och Ottar (med svear i nuvarande Syd-Norge, öster om fjällen (Skanderna), d.v.s. fr.o.m. odlingslandskapen öster om Oslo-fjorden (Viken) och öster ut, söder om kvänerna. Handelsplatser brukar ju för övrigt förläggas till gränsbygder, så Skiringssal låg kanske på gränsen?

Där har vi väl det vi vet om svearnas riksgränser vid denna tid. Kan riket ha varit större? Absolut! Ett par hundra år senare säger Adam att götarnas stad Birka ligger mitt i Sverige, vilket ju skulle kunna tolkas som en utbredning norrut.

Förklara gärna hur du kan få det till att svear inte fanns utanför "Mälardalen".

Och hur Plinius kunde påstå att de hade 500 byar redan på 100-talet e.Kr. Kräver inte det en viss areal?

AndeasOx skrev: - "Att friser och svear haft beröringar i Kattegatt vill jag att du utvecklar."

MGN = Geaterna/jutarna! - Mot friser i Nordsjön och mot svear på Kattegatt! Färigpusslat! Klockrent! Ockhams kniv! VSB.

AndeasOx skrev: - "Det är ytterst ovetenskapligt att som exempelvis med Kungsunes senaste inlägg övervältra ansvaret på en annan."

Vad är det för "ovetenskapligt" med att framföra en tes för andra att pröva, acceptera eller vederlägga?

Avslutningsvis några bra exempel på personliga åsikter/tyckande(!) som, i likhet med mycket i Gräslunds bok, inte har något som helst vertenskapligt värde.

AndeasOx skrev: - "Så guldskatter är för mig ett icke-argument."
AndeasOx skrev: - "Jordanes är en allldeles för osäker tertiärkälla för att dra några slutsatser utav."
AndeasOx skrev: - "Jag diskuterar Finn och kommer fram till att detta stycke är alltför oklart för att använda som argument."

Man kan tycka vad man vill och man kan välja fritt vad man vill tro på, men detta är varken forskning eller vetenskap. Det förutsätter att man kan förstå och tillgodogöra sig argument och sedan vederlägga dessa med motargument. Tro och tyckande saknar värde i dessa sammanhang.

*

I denna tråd diskuterar vi 500-800-tal. Snorre m.fl. är irrelevanta.
Varför underbygger inte ni era argument? Jag vet inte ens vad Kungsune menar med "sweonsk ledartefakt". Kan jag få exempel på ledartefakter för göter, jutar, daner och friser?
Det lilla jag vet om svensk arkeologi under folkvandrings- och vendeltid är att båtgravar är exklusivt östsvenska och saknas helt i Västergötlannd, Värmland och Närke. Enligt Wikipedia: 5 i Uppland, 3 i Västmanland, 3 i Östergötland samt 1 vardera i Södermanland, Småland, Blekinge och Öland. Dessutom i SV Finland och på Åland och Ösel, dvs. Östersjö-anknytning.
"Förklara gärna hur du kan få det till att svear inte fanns utanför "Mälardalen" - hur har du lyckats tolka det jag skriver så felaktigt? Svearnas maktsfär var senast på 800-talet betydligt större. De fanns runt Östersjöns kuaster. Däremot vet vi inte hur långt västerut de fanns, kulturgränsen tycks tyda på att Västergötland, Värmland och V Småland var "annorlunda" - oklart för mig hur länge.
Infogar återigen en sida från min sammanfattning beowulf.pdf...

a.jpg (781.83 KiB) Visad 609 gånger

"med svear i nuvarande Syd-Norge, öster om fjällen (Skanderna), d.v.s. fr.o.m. odlingslandskapen öster om Oslo-fjorden (Viken) och öster ut, söder om kvänerna"
Vad finns det för belägg för detta? Öster om Skanderna ligger Värmland, inte Syd-Norge. Och kvänerna hör hemma omkring norra delen av Bottenviken. Din geografi är för mig oförståelig.

Istället för att skriva "varken forskning eller vetenskap" vore det uppskattat att du argumenterar varför du tycker att ex. Jordanes är relevant källa. Detta är min kritik mot Kungsunes tyckande - argumentera för er sak!

Plinius skrev "hillevionum gente" med 500 byar. Att detta är en felskrivning för svear är en ren gissning.
Tacitus är i så fall mycket mer relevant men verkar förbigås med tystnad av "göt-fantasterna": "Härefter komma ute i själva oceanen svionernas folkområden, vilka äro mäktiga icke allenast genom manskap och vapen utan även genom flottor."

[Kungsune]

Oj vad ni skriver. Hur orkar ni? Jobbar ni inte?

Efter att nu ha läst ikapp (tips till "Offside-Henric") de senaste fyra sidorna, kan jag konstatera att det endast är AndeasOx, bland Östersjö-fantasterna, som åtminstone försökt att bidra med något konstruktivt. Därför skall jag kort (detta är ju ett debattforum och ingen plats för avhandlingar) försöka svara honom. https://skandinavisktarkeologiforum.org ... 618#p35618

AndeasOx skrev: - "Svearnas maktsfär var stora delar av Östersjö-området och deras maktcentrum var Uppland och östra Mälaren. Arkeologin visar detta tydligt".

Var befiner du dig tidsmässigt? 1200-tal? 1600-tal?
Och, som Kungsune skrev: "Vilken arkeologi? Kan du ge exempel på en sweonsk ledartefakt?"

AndeasOx skrev: - "Om inte Hugleik, Hygelac och Chlochilaichus är samme person faller Beowulfskvädets kronologi."

Här förstår jag överhuvudtaget inte vad du menar? Hugleik finns väl bara i en saga från 1200-talet.

AndeasOx skrev: - "Inbördeskrig har jag aldrig påstått. Däremot är förhållandet mellan svear och götar en olösbar gåta fram till 1200-talet."

Nja, skulle nog säga att "gåtan" BÖRJAR på 1200-talet. Med en viss Snorre. Som (förmodligen omedvetet?) beskriver forntiden utefter 1200-talets Uppsala ("Mälardalen" = 1900-tals-uttryck), som han uppfattar det. Det Snorre fullständigt missuppfattat har senare, helt källokritiska filologer, arkeologer och historiker (sedan 1600-talet) tagit som sanningar. Detta källkritiska totalhaveri kunde man kanske ha överinseende med på 1600-talet - men inte 2018. Därför är Gräslunds bok ett riktigt pinsamt försök att återuppliva Rudbeck.

AndeasOx skrev: - "Viken-hypotesen om sweon hittade jag efter att jag skrivit min Beowulf-sammanfattning."
https://skandinavisktarkeologiforum.org ... 472#p35472

På 800-talet har vi Rimbert (svear på Birka, Adelsö, kungarna Björn och Olof), Wulfstan (svear i Blekinge, Möre, Öland och Gotland) och Ottar (med svear i nuvarande Syd-Norge, öster om fjällen (Skanderna), d.v.s. fr.o.m. odlingslandskapen öster om Oslo-fjorden (Viken) och öster ut, söder om kvänerna. Handelsplatser brukar ju för övrigt förläggas till gränsbygder, så Skiringssal låg kanske på gränsen?

Där har vi väl det vi vet om svearnas riksgränser vid denna tid. Kan riket ha varit större? Absolut! Ett par hundra år senare säger Adam att götarnas stad Birka ligger mitt i Sverige, vilket ju skulle kunna tolkas som en utbredning norrut.

Förklara gärna hur du kan få det till att svear inte fanns utanför "Mälardalen".

Och hur Plinius kunde påstå att de hade 500 byar redan på 100-talet e.Kr. Kräver inte det en viss areal?

AndeasOx skrev: - "Att friser och svear haft beröringar i Kattegatt vill jag att du utvecklar."

MGN = Geaterna/jutarna! - Mot friser i Nordsjön och mot svear på Kattegatt! Färigpusslat! Klockrent! Ockhams kniv! VSB.

AndeasOx skrev: - "Det är ytterst ovetenskapligt att som exempelvis med Kungsunes senaste inlägg övervältra ansvaret på en annan."

Vad är det för "ovetenskapligt" med att framföra en tes för andra att pröva, acceptera eller vederlägga?

Avslutningsvis några bra exempel på personliga åsikter/tyckande(!) som, i likhet med mycket i Gräslunds bok, inte har något som helst vertenskapligt värde.

AndeasOx skrev: - "Så guldskatter är för mig ett icke-argument."
AndeasOx skrev: - "Jordanes är en allldeles för osäker tertiärkälla för att dra några slutsatser utav."
AndeasOx skrev: - "Jag diskuterar Finn och kommer fram till att detta stycke är alltför oklart för att använda som argument."

Man kan tycka vad man vill och man kan välja fritt vad man vill tro på, men detta är varken forskning eller vetenskap. Det förutsätter att man kan förstå och tillgodogöra sig argument och sedan vederlägga dessa med motargument. Tro och tyckande saknar värde i dessa sammanhang.

*

I denna tråd diskuterar vi 500-800-tal. Snorre m.fl. är irrelevanta.
Varför underbygger inte ni era argument? Jag vet inte ens vad Kungsune menar med "sweonsk ledartefakt". Kan jag få exempel på ledartefakter för göter, jutar, daner och friser?
Det lilla jag vet om svensk arkeologi under folkvandrings- och vendeltid är att båtgravar är exklusivt östsvenska och saknas helt i Västergötlannd, Värmland och Närke. Enligt Wikipedia: 5 i Uppland, 3 i Västmanland, 3 i Östergötland samt 1 vardera i Södermanland, Småland, Blekinge och Öland. Dessutom i SV Finland och på Åland och Ösel, dvs. Östersjö-anknytning.
"Förklara gärna hur du kan få det till att svear inte fanns utanför "Mälardalen" - hur har du lyckats tolka det jag skriver så felaktigt? Svearnas maktsfär var senast på 800-talet betydligt större. De fanns runt Östersjöns kuaster. Däremot vet vi inte hur långt västerut de fanns, kulturgränsen tycks tyda på att Västergötland, Värmland och V Småland var "annorlunda" - oklart för mig hur länge.
Infogar återigen en sida från min sammanfattning beowulf.pdf...
a.jpg
"med svear i nuvarande Syd-Norge, öster om fjällen (Skanderna), d.v.s. fr.o.m. odlingslandskapen öster om Oslo-fjorden (Viken) och öster ut, söder om kvänerna"
Vad finns det för belägg för detta? Öster om Skanderna ligger Värmland, inte Syd-Norge. Och kvänerna hör hemma omkring norra delen av Bottenviken. Din geografi är för mig oförståelig.

Istället för att skriva "varken forskning eller vetenskap" vore det uppskattat att du argumenterar varför du tycker att ex. Jordanes är relevant källa. Detta är min kritik mot Kungsunes tyckande - argumentera för er sak!

Plinius skrev "hillevionum gente" med 500 byar. Att detta är en felskrivning för svear är en ren gissning.
Tacitus är i så fall mycket mer relevant men verkar förbigås med tystnad av "göt-fantasterna": "Härefter komma ute i själva oceanen svionernas folkområden, vilka äro mäktiga icke allenast genom manskap och vapen utan även genom flottor."

Gratulerar, inte heller du känner någon ledartefakt. Istället har du liksom vi identifierat skicket att lägga lik på båtar. Något som Saxo beskriver som ett daniskt skick. I sagorna beskrivs hur kungar på skepp slukas av lågorna vid bränningen. Vad vi söker är mao stora askmänder med brända ben och järnnitar från bordläggningen. Var hittar vi en sådan grav? Jo under Torstenssonmonumentet i Västergötland