Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.

[Kungsune]

Min poäng var ju att du inte kan extrapolera bakåt, särskilt inte eftersom dina egna exempel talar om vidgning av folkstammars namnomfång med tiden.
Och med dina ord: teorin om svear på västkusten på 500-talet "saknar explicit samtida källstöd".
Vi borde kunna enas om det tycker jag.
Du fortsätter att tala om den exkluderande sveadefinitionen.
Men jag konstaterade ju i mitt föregående inlägg att den också "saknar explicit samtida källstöd".
Dock med parentesen att Jordanes beskrivning efter min mening lutar mer åt den exkluderande definitionen, du kan ju kalla det för implicit samtida källstöd, om du vill.
Hursomhelst är det rimligt att hävda att "explicit samtida källstöd" saknas för båda idéerna.

Nja, först kan vi ju konstatera att enda anledningen att placera sweons i Mälardalen är om du har extrapolerat bakåt en uppfattning hos Rudbeck.

Källstöd för svear i Mälardalen utgår från samma princip som för Västergötland. Dvs att Jordanes Suehans är ett övergripande namn för det tredje av tre uppräknade folkslag. Att just Västsverige har bättre underlag beror ju bara på Beowulfs kattegattsfokus. Hade sagan utspelats i Östersjön hade vi haft östsvenska sweons. Men då hade sagan knappast ha hamnat i England.

[Yngwe]

Anledningen till att se på andra språks översättningar är att svenska , och för all del engelska, översättare har en ganska fri tradition där översättningen anpassas till en förförståelse. Andra språk har en mer strikt tradition. Karlfredrik som är medlem här, om än inte aktiv på länge har ju en gedigen erfarenhet som översättare och uppmärksammade oss på detta.

Angående Nordins översättning av Jordanes så gör den samma fel som Mierows engelska översättning ( som han på direkt fråga säger sig ha haft "brevid") Texten blir obegripligt i sina detaljer. Med konsekvent översättning av termer som gen, natio med flera blir läsbarhet en en helt annan. Läs den i original istället, eller låt översätta latinet, så förstår du vad jag menar.

[Kungsune]

. Om extrapolationer bakåt i tiden inte fungerar nåt vidare kanske det inte spelar så stor roll när den exkluderande sveadefinitionen har använts. Men det kan ju ändå ha sitt intresse. Du avviker från yngwe genom att du anser att den exkluderande definitionen har använts från 1600-talet åtminstone, har jag tolkat dig rätt? Däremot inte på 1200-talet? Så du står på yngwes sida när det gäller den foruminterna nytolkningen av Västgötalagen och Saxo? Om du har något att tillägga om exempelvis Snorre får du gärna göra det. Han använder aldrig den exkluderande sveadefinitionen, menar du? Det kan vara bra att veta vad du tycker, inför eventuell vidare Snorreläsning från min sida.

Nej! Den exkluderande användningen är personbaserad. Dvs hela samhället gör inte bruk av den. Jag skiljer mig inte från Yngwe et al på den punkten. Snorre ger ju stöd för båda fälten. Han skiftar etikett på samma personer götar/svear. Han gör en distinktion mellan svitjod och sviaveldi. Det är väl det du tänker på. Folklandens invånare kallas på något ställe uppsvear. Vilks var då de övriga svearna? I Snorre har Uppland en särställning. I Adam Västergötland. I saxo Götar liksom i Rimbegla. Man kan väga dessa källor mot varandra. Vilka var deras avsikter osv. Det säger fortfarande lite om 500-talet. Där är vi hänvisade till Beowulf, Jordanes och arkeologi. Underlaget ger oss inte möjlighet att pressa fram en koncentrerad region helt enkelt.

[Henric]

kungsune:
"Nja, först kan vi ju konstatera att enda anledningen att placera sweons i Mälardalen är om du har extrapolerat bakåt en uppfattning hos Rudbeck.

Källstöd för svear i Mälardalen utgår från samma princip som för Västergötland. Dvs att Jordanes Suehans är ett övergripande namn för det tredje av tre uppräknade folkslag. Att just Västsverige har bättre underlag beror ju bara på Beowulfs kattegattsfokus. Hade sagan utspelats i Östersjön hade vi haft östsvenska sweons. Men då hade sagan knappast ha hamnat i England."

Ett helt kass inlägg, sorry.
Nej, att placera svear i Mälardalen bygger inte alls bara på nån extrapolation från Rudbeck.
Att suehans skulle vara ett övergripande namn har du gripit or luften och kan inte användas som argument. Vilka tre folkslag nämns av Jordanes, menar du? Det är ju många "folk" som nämns.
Samma sak med "kattegattsfokus", ett sådant framträder bara om du redan har bestämt dig för vilken som är den önskade slutsatsen

[Kungsune]

kungsune:
"Nja, först kan vi ju konstatera att enda anledningen att placera sweons i Mälardalen är om du har extrapolerat bakåt en uppfattning hos Rudbeck.

Källstöd för svear i Mälardalen utgår från samma princip som för Västergötland. Dvs att Jordanes Suehans är ett övergripande namn för det tredje av tre uppräknade folkslag. Att just Västsverige har bättre underlag beror ju bara på Beowulfs kattegattsfokus. Hade sagan utspelats i Östersjön hade vi haft östsvenska sweons. Men då hade sagan knappast ha hamnat i England."

Ett helt kass inlägg, sorry.
Nej, att placera svear i Mälardalen bygger inte alls bara på nån extrapolation från Rudbeck.
Att suehans skulle vara ett övergripande namn har du gripit or luften och kan inte användas som argument. Vilka tre folkslag nämns av Jordanes, menar du? Det är ju många "folk" som nämns.
Samma sak med "kattegattsfokus", ett sådant framträder bara om du redan har bestämt dig för vilken som är den önskade slutsatsen

Jordanes själv skriver att han sammanfattar Cassiodorus.
Vi sitter 1500 år senare och läser en översättning från grekiska/gotiska till latin i referatsform. Dvs när han skriver inleder han med övergripande drag för att sedan lista detaljer som i ett sportreferat.

Han börjar från norr och beskriver gens Adogit, gens Screrefemnae och sist men inte minst säger han att det finns ytterligare ett folkslag(gens):
Alia vero gens ibi moratur Suehans, quae velud Thyringi equis utuntur eximiis. Hi quoque sunt, qui in usibus Romanorum sappherinas pelles commercio interveniente per alias innumeras gentes transmittunt, famosi pellium decora nigridine. Hi cum inopes vivunt, ditissime vestiuntur. Sequitur deinde diversarum turba nationum

Härefter följer (Segitur deinde) en skara (nationum)stammar.
Notera att nu pratar han inte längre om gens: det som följer är ett referat av de stammar som utgör ”gens suehans”. Han gör såhär konsekvent i getican. Hade vi haft Cassiodorus verk så hade det kanske stått mer implicit att ”detta är suehans stammar”. Men då Jordanes konsekvent använder detta mönster blir en sådan förklaring överflödig. Orkar du läsa hela verket på latin så kommer du förstå. Läser man bara det isolerade avsnittet blir det såklart inte lika tydligt.

[Yngwe]

...och några andra passande grekiska och latinska källor lägger han till.


Sen är det ju här vårt reflexiva pronomen kommer in i bilden..... In hac gente

[Kungsune]

Precis!

Frågan är därför enkel:

Om de efterföljande nationes inte hör till den nyss introducerade gens Suehans — vilken gens tillhör de då?

Han introducerar ingen ny gens efter Suehans.
Han avslutar inte Suehans.
Han byter inte geografiskt område.
Han fortsätter bara uppräkningen.

Att då läsa nationes som tillhörande samma överordnade etniska ram är inte en specialtolkning — det är den mest direkta läsningen av textens syntaktiska struktur.

Alternativet vore att anta att Jordanes abrupt byter referensram utan att säga det.

Det vore metodiskt svagare.

Så frågan är inte om Suehans måste vara en paraplyterm — utan varför Jordanes annars introducerar en gens och direkt därefter listar nationes utan att ange någon ny överordnad kategori.

[Henric]

kungsune,
jag tror inte på den där tolkningen, men jag vill meddela att jag ska ta den i betraktande och kanske återkommer, dock inte ögonblickligen. Öht är ni ju väldigt snabba med nya inlägg, sitter ni som klistrade vid skärmen och har inget annat att pyssla med? Inget ont menat, nyfiken bara.

[Kungsune]

Bra, det uppskattas.

Ta den tid du behöver. Det är just textstrukturen som är avgörande här – inte en önskad slutsats. Om du hittar en alternativ, grammatiskt mer hållbar läsning av övergången mellan gens och nationes är jag uppriktigt intresserad.

När man är ledig och man äntligen har ett villigt testobjekt så får man passa på att pröva sina idéer

[Moneta Nova]

Oj vad ni skriver. Hur orkar ni? Jobbar ni inte?

Efter att nu ha läst ikapp (tips till "Offside-Henric") de senaste fyra sidorna, kan jag konstatera att det endast är AndeasOx, bland Östersjö-fantasterna, som åtminstone försökt att bidra med något konstruktivt. Därför skall jag kort (detta är ju ett debattforum och ingen plats för avhandlingar) försöka svara honom. https://skandinavisktarkeologiforum.org ... 618#p35618

AndeasOx skrev: - "Svearnas maktsfär var stora delar av Östersjö-området och deras maktcentrum var Uppland och östra Mälaren. Arkeologin visar detta tydligt".

Var befiner du dig tidsmässigt? 1200-tal? 1600-tal?
Och, som Kungsune skrev: "Vilken arkeologi? Kan du ge exempel på en sweonsk ledartefakt?"

AndeasOx skrev: - "Om inte Hugleik, Hygelac och Chlochilaichus är samme person faller Beowulfskvädets kronologi."

Här förstår jag överhuvudtaget inte vad du menar? Hugleik finns väl bara i en saga från 1200-talet.

AndeasOx skrev: - "Inbördeskrig har jag aldrig påstått. Däremot är förhållandet mellan svear och götar en olösbar gåta fram till 1200-talet."

Nja, skulle nog säga att "gåtan" BÖRJAR på 1200-talet. Med en viss Snorre. Som (förmodligen omedvetet?) beskriver forntiden utefter 1200-talets Uppsala ("Mälardalen" = 1900-tals-uttryck), som han uppfattar det. Det Snorre fullständigt missuppfattat har senare, helt källokritiska filologer, arkeologer och historiker (sedan 1600-talet) tagit som sanningar. Detta källkritiska totalhaveri kunde man kanske ha överinseende med på 1600-talet - men inte 2018. Därför är Gräslunds bok ett riktigt pinsamt försök att återuppliva Rudbeck.

AndeasOx skrev: - "Viken-hypotesen om sweon hittade jag efter att jag skrivit min Beowulf-sammanfattning."
https://skandinavisktarkeologiforum.org ... 472#p35472

På 800-talet har vi Rimbert (svear på Birka, Adelsö, kungarna Björn och Olof), Wulfstan (svear i Blekinge, Möre, Öland och Gotland) och Ottar (med svear i nuvarande Syd-Norge, öster om fjällen (Skanderna), d.v.s. fr.o.m. odlingslandskapen öster om Oslo-fjorden (Viken) och öster ut, söder om kvänerna. Handelsplatser brukar ju för övrigt förläggas till gränsbygder, så Skiringssal låg kanske på gränsen?

Där har vi väl det vi vet om svearnas riksgränser vid denna tid. Kan riket ha varit större? Absolut! Ett par hundra år senare säger Adam att götarnas stad Birka ligger mitt i Sverige, vilket ju skulle kunna tolkas som en utbredning norrut.

Förklara gärna hur du kan få det till att svear inte fanns utanför "Mälardalen".

Och hur Plinius kunde påstå att de hade 500 byar redan på 100-talet e.Kr. Kräver inte det en viss areal?

AndeasOx skrev: - "Att friser och svear haft beröringar i Kattegatt vill jag att du utvecklar."

MGN = Geaterna/jutarna! - Mot friser i Nordsjön och mot svear på Kattegatt! Färigpusslat! Klockrent! Ockhams kniv! VSB.

AndeasOx skrev: - "Det är ytterst ovetenskapligt att som exempelvis med Kungsunes senaste inlägg övervältra ansvaret på en annan."

Vad är det för "ovetenskapligt" med att framföra en tes för andra att pröva, acceptera eller vederlägga?

Avslutningsvis några bra exempel på personliga åsikter/tyckande(!) som, i likhet med mycket i Gräslunds bok, inte har något som helst vertenskapligt värde.

AndeasOx skrev: - "Så guldskatter är för mig ett icke-argument."
AndeasOx skrev: - "Jordanes är en allldeles för osäker tertiärkälla för att dra några slutsatser utav."
AndeasOx skrev: - "Jag diskuterar Finn och kommer fram till att detta stycke är alltför oklart för att använda som argument."

Man kan tycka vad man vill och man kan välja fritt vad man vill tro på, men detta är varken forskning eller vetenskap. Det förutsätter att man kan förstå och tillgodogöra sig argument och sedan vederlägga dessa med motargument. Tro och tyckande saknar värde i dessa sammanhang.

*