Pliny den äldre.
https://en.wikipedia.org/wiki/Pliny_the_Elder
Pliny writes that the Germans consisted of five genera, of which each genus is divided into several partes.
https://books.google.se/books?id=AcLDHO ... es&f=false
Sagans riksbildning
Re: Sagans riksbildning
Samma sak där! Inget som krockar med den generella bilden.
Re: Sagans riksbildning
Plinius bok 4 kap 14
Här verkar alltså genus ligga en nivå högre än gentes, dom är inte synonymer. Märk väl att natio inte förekommer alls i Plinius fjärde bok. Plinius säger alltså här ingenting om förhållandet gens - natioGermanorum genera quinque: Vandili, quorum pars Burgodiones, Varinnae, Charini, Gutones. alterum genus Inguaeones, quorum pars Cimbri, Teutoni ac Chaucorum gentes.
Re: Sagans riksbildning
Håller med om det Yngwe. Här kommer dock Genus in som även Jordanes använder.
Re: Sagans riksbildning
Valdemar skrev:Håller med om det Yngwe. Här kommer dock Genus in som även Jordanes använder.
Och hur skulle du då översätta det i de sammanhanget? Hur blir hela meningen?
Re: Sagans riksbildning
Yngwe
Meningen blir knepig. Gens och Genus är ofta mycket nära besläktade. Genus är inte alls lika mycket diskuterat som Gens i litteraturen. Sen är Nationum ersättningsbart med Gens ibland verkar det som.
Men nu pratar vi Jordanes på 500-talet och försöker finna ut vad skillnaden på Gens och Nationum kan ha betytt för honom (vi utgår från att han inte bara slängde in lite snygga och likartade begrepp).
Det är problematiskt att Gens använd för enskilda stammar samt för alla Germaner (hela rasen) samt för stamförbund som England (Gens Anglorum) och för Danerna. Dessutom används Gens för delar av en stam ibland. Genus betraktas oftast som en böjning av Gens och ligger mycket nära i sin betydelse.
Så Jordanes kan läsas som du föreslår där det är underförstått att följande Nationum ingår i Suehans (i princip hela sydskandinavien). Gauthigothi anges som Genus (en egen ras) eftersom de var viktiga för Jordanes ursprungsmyt om hur Goterna utvandrat från Skandinavien. Han understryker att just dessa är krigiska.
Lika väl kan Jordanes ha pekat på Suehans som ett stamförbund liknande Daner och Gens Anglorum. Deras förbund kan ha legat i norra/Mellansverige och dess undergrupper nämns inte. Övriga Nationum är inte i ett förbund och nämns därför var och en.Gauthigothi anges som Genus (en egen ras) eftersom de var viktiga för Jordanes ursprungsmyt om hur Goterna utvandrat från Skandinavien. Han understryker att just dessa är krigiska.
Meningen blir knepig. Gens och Genus är ofta mycket nära besläktade. Genus är inte alls lika mycket diskuterat som Gens i litteraturen. Sen är Nationum ersättningsbart med Gens ibland verkar det som.
Men nu pratar vi Jordanes på 500-talet och försöker finna ut vad skillnaden på Gens och Nationum kan ha betytt för honom (vi utgår från att han inte bara slängde in lite snygga och likartade begrepp).
Det är problematiskt att Gens använd för enskilda stammar samt för alla Germaner (hela rasen) samt för stamförbund som England (Gens Anglorum) och för Danerna. Dessutom används Gens för delar av en stam ibland. Genus betraktas oftast som en böjning av Gens och ligger mycket nära i sin betydelse.
Så Jordanes kan läsas som du föreslår där det är underförstått att följande Nationum ingår i Suehans (i princip hela sydskandinavien). Gauthigothi anges som Genus (en egen ras) eftersom de var viktiga för Jordanes ursprungsmyt om hur Goterna utvandrat från Skandinavien. Han understryker att just dessa är krigiska.
Lika väl kan Jordanes ha pekat på Suehans som ett stamförbund liknande Daner och Gens Anglorum. Deras förbund kan ha legat i norra/Mellansverige och dess undergrupper nämns inte. Övriga Nationum är inte i ett förbund och nämns därför var och en.Gauthigothi anges som Genus (en egen ras) eftersom de var viktiga för Jordanes ursprungsmyt om hur Goterna utvandrat från Skandinavien. Han understryker att just dessa är krigiska.
Re: Sagans riksbildning
efter det kommer Suehans stamförbund, därefter följer en rad stammar.....Gauthigothi en krigisk ras.
din version?
efter det kommer rasen Suehans, därefter följer en rad stammar.... Gauthigothi en krigisk klan?
Jordanes lyfter Suehans, Suitidi, Daner och Gauthigothi på olika sätt. Längre, krigiska etc. Prokopios anger Götarna som den folkrikaste stammen. Mot denna bakgrund känns det mycket osannolikt att han använde Genus som en mindre enhet än Nationum.
din version?
efter det kommer rasen Suehans, därefter följer en rad stammar.... Gauthigothi en krigisk klan?
Jordanes lyfter Suehans, Suitidi, Daner och Gauthigothi på olika sätt. Längre, krigiska etc. Prokopios anger Götarna som den folkrikaste stammen. Mot denna bakgrund känns det mycket osannolikt att han använde Genus som en mindre enhet än Nationum.
Re: Sagans riksbildning
Så han skulle i samma stycke först tala om gens, sen nationes och sen genus, vilket skulle betyda samma sak som gens.
Men hur ska läsaren alls kunna förstå vad han menar? I kapitel 50 betyder ju genus med all tydlighet inte folk, utan sort, vilket passar alldeles utmärkt även i aktuellt stycke. Så frågan blir, ska vi föresråka en tolkning som innebär att Jordanes är otydlig och inkonsekvent, eller ska vi anta att han skrev så tydligt som möjligt?
Men hur ska läsaren alls kunna förstå vad han menar? I kapitel 50 betyder ju genus med all tydlighet inte folk, utan sort, vilket passar alldeles utmärkt även i aktuellt stycke. Så frågan blir, ska vi föresråka en tolkning som innebär att Jordanes är otydlig och inkonsekvent, eller ska vi anta att han skrev så tydligt som möjligt?
Re: Sagans riksbildning
Det beror ju iofs på hur du definierar "folk" i det aktuella fallet 
Det används ju lite hur som helst inom svenskan. Inte sällan just i betydelsen sort.
Verkar ju som om latinet har en liknande bredd.
genus hominum används väl mer generellt för folk Genus ensamt verkar användas när man syftar på en
gruppering eller typ precis som du säger och inte ens alltid om människor.
Vad jag kan se i de tre latinska texter vi diskuterat så används nationum konsekvent
i anknytning till ett större gens. Även i fallet Gallia och Germania är begreppet beroende av kopplingen till dessa storheter. Det skulle bli konstigt om Jordanes plötsligt börjar räkna upp nationes i Skandinavien som är helt fristående från någon storhet. Det vore ett påfallande mönsterbrott.
Det används ju lite hur som helst inom svenskan. Inte sällan just i betydelsen sort.
Verkar ju som om latinet har en liknande bredd.
genus hominum används väl mer generellt för folk Genus ensamt verkar användas när man syftar på en
gruppering eller typ precis som du säger och inte ens alltid om människor.
Vad jag kan se i de tre latinska texter vi diskuterat så används nationum konsekvent
i anknytning till ett större gens. Även i fallet Gallia och Germania är begreppet beroende av kopplingen till dessa storheter. Det skulle bli konstigt om Jordanes plötsligt börjar räkna upp nationes i Skandinavien som är helt fristående från någon storhet. Det vore ett påfallande mönsterbrott.
Re: Sagans riksbildning
Kungsusne
Jag ser inte denna tydliga koppling mellan Nationum och Gens som du gör. Gens är ibland enskilda stammar och ibland stamförbund och ibland "ras", som ett mycket vitt begrepp. Ser Nationum i många texter som stammar men ser inte dessa som tydliga undergrupper till Gens.
Problemet är att Nationum kanske kan vara en delmängd av Gens. Det kan lika väl vara fristående stammar. Det finns ingen regel för att Nationum är delmängder av Gens.
Oftast anges stammarnas namn i samband med ett Gens. Englands Gens (Gens Anglorum) består av Saxar, Angler och Jutar. Dessa benämns i Bede inte som Nationum utan bara med namn. Här är det tydligt att dessa stammar inte är samma "ras". I detta fall är Gens Anglorum ett stamförbund.
Som jag ser det kan Jordanes ha menat Suehans som en ras enligt Yngwes modell där flera stammar ingår.
De stammar som ingått kan ha varit de som nämns med det luddiga utrycket "sen följer". Stamförbundet kan dock lika väl bestå av stammar som inte nämns (som för Danerna). Att övriga Nationum då blir fristående är inget udda i relation till andra källor.
Sen är Genus för Gauthigoti knepigt. Man skall dock komma ihåg att Jardanes beskrivning av grupper som "krigiska", "längre" osv har koppling till romerska krigsmakten. Här ansågs längd viktigt vid rekrytering av soldater etc. Jordanes vill visa Skandinavien som en plats med koppling till hans Goter och som en plats med bra soldater. Gauthigots starka namnkoppling mot Goterna och att de lyfts fram som krigiska borde ge en vink om vad han ville ha sagt med Genus.
Håller med om att det blir lite ologiskt rent språkligt men man måste sätta texten i sitt politiska och historiska sammanhang. Då skall Genus ses som en koppling (Jordaens gör) med den gotiska rasens ursprung i Gautigoth.
Jag ser inte denna tydliga koppling mellan Nationum och Gens som du gör. Gens är ibland enskilda stammar och ibland stamförbund och ibland "ras", som ett mycket vitt begrepp. Ser Nationum i många texter som stammar men ser inte dessa som tydliga undergrupper till Gens.
Problemet är att Nationum kanske kan vara en delmängd av Gens. Det kan lika väl vara fristående stammar. Det finns ingen regel för att Nationum är delmängder av Gens.
Oftast anges stammarnas namn i samband med ett Gens. Englands Gens (Gens Anglorum) består av Saxar, Angler och Jutar. Dessa benämns i Bede inte som Nationum utan bara med namn. Här är det tydligt att dessa stammar inte är samma "ras". I detta fall är Gens Anglorum ett stamförbund.
Som jag ser det kan Jordanes ha menat Suehans som en ras enligt Yngwes modell där flera stammar ingår.
De stammar som ingått kan ha varit de som nämns med det luddiga utrycket "sen följer". Stamförbundet kan dock lika väl bestå av stammar som inte nämns (som för Danerna). Att övriga Nationum då blir fristående är inget udda i relation till andra källor.
Sen är Genus för Gauthigoti knepigt. Man skall dock komma ihåg att Jardanes beskrivning av grupper som "krigiska", "längre" osv har koppling till romerska krigsmakten. Här ansågs längd viktigt vid rekrytering av soldater etc. Jordanes vill visa Skandinavien som en plats med koppling till hans Goter och som en plats med bra soldater. Gauthigots starka namnkoppling mot Goterna och att de lyfts fram som krigiska borde ge en vink om vad han ville ha sagt med Genus.
Håller med om att det blir lite ologiskt rent språkligt men man måste sätta texten i sitt politiska och historiska sammanhang. Då skall Genus ses som en koppling (Jordaens gör) med den gotiska rasens ursprung i Gautigoth.