Sagans riksbildning

[Yngwe]

Det första och det sista Jordanes säger om Scandzas invånare:

In Scandza vero insula, unde nobis sermo est, licet multae et diversae maneant nationes, septem tamen eorum nomina meminit Ptolemaeus.

Now in the island of Scandza, whereof I speak, there dwell many and divers nations, though Ptolemaeus mentions the names of but seven of them.

Hae itaque gentes, Germanis corpore et animo grandiores, pugnabant beluina saevitia.

All these nations surpassed the Germans in size and spirit, and fought with the cruelty of wild beasts.

Dessa meningar tycker jag visar på att Jordanes kunde använda nationes och gentes som synonymer. Det går förresten inte att utläsa från Ptolemaios (som skrev på grekiska) om det är sju "nationes", "gentes" eller något annat han nämner. Att det just skulle röra sig om "nationes" är Jordanes' (eller Cassiodorus') egen tolkning.

Vad är det som säger att gentes och nationes skulle vara synonymt här? Det ena är en referens till Ptolomeus omnämnande av nationes. Det andra är en avrundning efter att ha beskrivit Skandinavien. Jag vill mena att det inte går att påvisa att det skulle röra sig om synonymer.

[Yngwe]

Yngwe
I andra stycken av texten beskrivs uttryckligen ett gens bestå av flera nationes.
- Hur kan du påstå detta??

Även i andra källor beskrivs att ett gens består av flera nationes.
-Hur kan du påstå detta??

Jag har läst alla dina inlägg och ser inte det du och Kungsune ser. Jag ser inga referenser som klargör frågan.

Då får du läsa igen, för gång på gång har jag redovisat detta.

[Kungsune]

Sedan får man använda sin slutledningsförmåga lite också. Om tacitus kallar sueberna för gens germani i ett stycke och sedan refererar till suebernas olika nationes så kan man lägga ihop. Det är ju just sådana exempel som redovisats.

Se ex. Bok 3 kapitel 9 Bellum Gallicum
Caesar kallar en gallisk stam för nationes.
Gallerna som släkte kallar han för gens.

I ett annat stycke bekriver han helvetii som tillhörande gallerna

[Valdemar]

Då släpper jag denna diskussion nu och fördjupar mig själv vidare i ämnet. Återkommer om jag hittar (vad jag tycker är) relevant information.

[Kungsune]

Jag har hittat ett stycke som kan ifrågasätta:

kapitel 11 i bok 6 Bellum Gallicum
1 Quoniam ad hunc locum perventum est, non alienum esse videtur de Galliae Germaniaeque moribus et quo differant hae nationes inter sese proponere. 2 In Gallia non solum in omnibus civitatibus atque in omnibus pagis partibusque, sed paene etiam in singulis domibus factiones sunt, earumque factionum principes sunt 3 qui summam auctoritatem eorum iudicio habere existimantur, quorum ad arbitrium iudiciumque summa omnium rerum consiliorumque redeat. 4 Itaque eius rei causa antiquitus institutum videtur, ne quis ex plebe contra potentiorem auxili egeret: suos enim quisque opprimi et circumveniri non patitur, neque, aliter si faciat, ullam inter suos habet auctoritatem. 5 Haec eadem ratio est in summa totius Galliae: namque omnes civitates in partes divisae sunt duas.

Här talas det om skillnaderna mellan gallernas och germanernas nationer.
Här får man ta ställning till översättningar av nationes till nivån folkslag men det är en fråga om tolkning.
Läsningen blir nästan liktydig om man väljer gallernas stammar eller gallernas släkte.

Den engelska översättningen:


Since we have come to the place, it does not appear to be foreign to our subject to lay before the reader an account of the manners of Gaul and Germany, and wherein these nations differ from each other. In Gaul there are factions not only in all the states, and in all the cantons and their divisions, but almost in each family, and of these factions those are the leaders who are considered according to their judgment to possess the greatest influence, upon whose will and determination the management of all affairs and measures depends. And that seems to have been instituted in ancient times with this view, that no one of the common people should be in want of support against one more powerful; for, none [of those leaders] suffers his party to be oppressed and defrauded, and if he do otherwise, he has no influence among his party. This same policy exists throughout the whole of Gaul; for all the states are divided into two factions.

tolkningsfråga?
"and wherein these nations differ from each other" eller "and wherein their nations differ from each other"

[Yngwe]

Kungsune.

Jag kan inte tillgodogöra mig texten, men faller detta inte inom ramen för Charles Anthons förklaring

Populi, Gens &c. Gens is the root or stock containing many families (familiae) or even nations (nationes). It is the generic term in respect to natio and familia. Thus the Germans may be called gens, te Saxi natio; or if we rise it higher, the Europeans may be called gens, the Germans natio. Gens is even sometimes applied to the whole human race; as, "Gens hominum est huic belluae adversa"

[Kungsune]

Gens i olika böjningar används helt klart för en mängd olika nivåer och jag kan inte heller avgöra rätt översättning i detta fall med nationes. Frågan är om Caesar menar Germanska och Galliska nationerna med betydelsen 1+1 eller de germanska och galliska nationerna i betydelsen 12+27. Så hur kan vi pröva detta?

För förtydligande. Det handlar om att läsa "dessas nationer" eller "dessa nationer"

Sedan kan det vara som du visar att Caesar tänker sig en Europeisk gensnivå för alla ickeromare här när han diskuterar nationes i just detta särskilda fall?
Det är mycket att ta ställning till.

[Kungsune]

Ska tilläggas att Caesar ganska ingående beskrivit olika nationes på stammnivå i de föregående styckena. Det är nog viktigt att vara införstådd med.

[Yngwe]

Om vi utgår från Anthons förklaring så kan vi se termer utan definitiv, men väl relativ, betydelse. Germaner kan alltså, beroende på sammanhang kallas såväl gens som natio. I texten här kan vi då se nationes i relation inte till gens, utan till civitas och olika lägre nivåer ner till familj. En hypotetisk högre nivå omfattande såväl germaner som galler skulle då vara ett gens, kanske gens Europeer, eller bara gens hominum, människor.


Det hela är knappast bekvämt att översätta till svenska, men följer ändå en logik.


Jag kan alltså inte se att texten ur Bellum Gallicum ställer till tolkningen av Jordanes.

[Kungsune]

Nä, inte ens här ställer det något på ända. Jag försökte i varje fall.